الجلسة الثانية:

أحمد عز الدين : بسم الله الرحمن الرحيم ، نبدأ الجلسة الثالثة لهذه المائدة الفكرية المستديرة لهذا الموضوع تجديد الفكر القومى للدكتور رفعت الاسد ويرأس الجلسة الدكتور محمد رجب زعيم الأغلبية فى مجلس الشورى وعضو الامانة العامة للحزب الوطنى انا فى دقيقة واحدة اتكلم عن ارجو إن تكون هذه الجلسة من الجلسات الممتازة التى حدثت بلامس خاصة على راسها صديق عزيز وهو الدكتور محمد رجب الذى انغمس ثقافيا وعلميا وفكريا فى الحياة السياسية المصرية منذ إن طالعت وجه منذ اكثر من ربع قرن بينننا اواصر قديمة ومتجددة وهو مرشح الحزب الوطنى الوحيد الذى نويده فى كل انتخابات تجرى فى مصر وانا دائما اذهب ورائه واقول انا جئت لتايد محمد رجب للحزب الوطنى الديمقراطى طبعا الاستاذ جهاد عوده هيازعل من الكلام ده لانه عضو فى لجنة السياسات وهو صاحب رؤية فكرية استراتيجية تتسم بالاجتهاد الواسع نختلف كثيرا ولكننا نتفق بعد جدل معه ايضا الدكتور احمد الصاوى استاذ فى كلية الاثار وهو احد المناضلين القومين وله جهد وافر فى مجال العمل السياسى اسمحو لى إن اترك الكلمة ارئئيس الجلسة السيد الدكتور محمد رجب

محمد رجب: اسمحو لى إن اعبر عن سعادتى بان اكون حاضرا هذه الجلسة التى تنعقد فى اطار ذلك الجهد المتميز لكتاب نحو تجديد الفكر القومى الذى لااعرف اذا كان هذا الموضوع قد جاء فى موعده ام لا ارحب بحضرتكم واضم بالترحيب صديقى واخى العزيز استاذ احمد عز الدين لعل جيان هو الجيل الذى تفتحتعيناه على فكرة القومية وظلت فكرة القومية هى حلمه وامله علا اى جهد قد حدث فى السنوات الاولى هو كيف نستطيع إن نصل الى موقف موحد الامة العربية واليوم وبعد مايزيد عن 40 عاما لااعرف اذا كانت القومية تفرض نفسها على الساحة ام إن الذى جرى هو امتداد لما جرى بلامس من تفوق بارز على هذه المنصة هناك مفكرين مصريين شاركا فى هذه الابحاث سوف يتفضلا بعرض بحث كلا منهما على إن يلتحق ذلك بحوار مفتوح وحر وديمقراطى معنا الاستاذ الدكتور جهاد عوده استاذ ورئيس قسم العلوم السياسية بجامعة حلوان وعلى يسارى الاستاذ الدكتور احمد الصاوى استاذ مصرى عربى قومى استاذبكلية الاثار جامعة القاهرة وانا ايضا اعتز به فضلا عن النخبة والقيادات الممتازة التى تشارك معنا هنا فى هذه القاعة املين إن نصل فى هذا الحوار الى مايمكن إن نسترد تلك الفكرة التى تفتحت عيوننا عليها وننطلق مرة ثانية الى فكر منطلق ومتجدد ايها الاخوة والاصدقاء نبدا حديثنا مع الاستاذ الدكتور جهاد عودة ثم اللاستاذ الكتور احمد الصاوى ثم الامر يعود اليكم مرة اخرى اشكركم واحيكم

جهاد عوده:اشكر الاستاذ احمد عز الدين لدعوتى الى هذه الندوة الهامة واشكر الاستاذ الدكتور محمد رجب اخى وصديقى وهو غفر خطواتى بحب وود كبيران وبالتالى اود إن اشكره على حسن الرعاية فى البداية عايز علشان ندخل فى الموضوع على طول انا عامل ورقة وانا دائما افرق بين المصلحة العامة والمصلحة القومية القطرية وبالتاى اذا لم نفكر فى اطار المصلحة القومية الوطنية اذن اعتقد إن هناك مشكلة وانا دائما هناك مشكلة وهناك جزء كبير جدا من الصعوبات للفكر القومى العربى باشكاله البعثية و الناصرية وغيرها يعنى هو تخفف من فكرة المصلحة العربية الوطنية لصالح القومية العامة وبالتالى فيه محاولة لاستعادة معنى القومية العربية فى صودا للمصلحة القومية العامة وبالتالى الننظام عندى إن المصلحة القومية العربية هى الاساس ثم يبنى عليها وتصعد الى المصلحة القومية العامة ربما ناس كتير تختلف معى فى هذا التصور طبعا انا قرات الاطار المرجعى للتجمع القومى الموحد وانا صراحة واخد فى اطار هذا الاطار اطار منهجى جيد فيه لمسة من لمسات العبقرية وفيه معانى انا كاستاذ علاقات دولية يعن هو فاهم هو بيقول ايه فى اطار العلاقات الدولية انا عندى ملاحظتين اساسيتين وببدا بيهافى اطار مفهوم السلام التجمع القومى الموحد فالتجمع القومى الموحد عنده شرطة كده يبتدى يقولك يبتدى يقولك مفهوم السلام وبعدين النظرية المعرفية للحق بتاعة الاتنين مع بعض مثيرة جدا بالعكس ديه فكرة مهم جدا لان فيه فى الفكار الامرريكية إن مفهوم السلام مناقض لمفهوم الحرب لكن ده يحاول إن يجمع الاثنان فى نفس الحظة لكن ده شى جدلى محترم من الناحية النظرية فعندنا معنونا فرعيا نحو النظرية المعرفية للحرب اعتقد إن نتجاوز مفهوم معرفى كبير نحو النظرية المعرفية للحرب هذا لايعترف التجمع الابمفهوم المصلحة القومية العامة وهذه الورقة فيها يتم بحث ابعاد المصلحة القومية الوطنية بشكل تطبيقى على المصلحة القومية المصرية فى ضوء تفجيرات طابا واكتوبر 2004 فهذه حالة هذا فضلا إن ظاهرة الحرب يمكن اعتبارها واقعا اجتماعيا دوليا فمفهوم التجمع القومى الموحد بتكلم عن مفهوم الحرب وليس مفهوم الارهاب وانا عايز اقول إن هناك تعريف محدد للمصلحة القومية اللى هى الحاجات المدركة بمنى إن هنا المصلحة القومية مفيش شى تقدر تقول عليه يعن هى الحاجات المدركة يعنى الحاجات المدركة تقدر تقول عليها يعنى مش مسالة نفسية يعنى انا باقلب الحاجات الادراكية الى مسالة مش مسالة نفسية سيكولوجية يعتى انا نفسيتى انى اعمل كذا فاروح كذا مفيش نفسيات فى الفكر القومى وبالتالى انا رافع المسالة لان فيه كثير من الناس ومعظم علماء الاجانب او الامريكان والغربين تفهم المصالح فى الامن القومى بانها مسائل نفسية إن الرئيس الفلانى تحت الضغط النفسى تجاوب مع فلان الفلان انا بحاول إن اعمل ميالة موضوعية لنشل شى موضوعى فى هذه الصيغة فانا بقسم مصالح الدولة الاساسية فى اطار 4 مصالح اولا مصلحة الدفاع الثانية مصلحة اقتصادية الثالثة مصلحة النظام الدولى الرابعة المصلحة الايدولوجية فهنا مصلحة بقت الايدولوجية مصلحة من مصالح الدولة فى اطار هذا المصفوفة فى اطار شدة المصلحة يعنى عندنا المصالح وبعدين شدة المصلحة وانا شارح ازى مسالة البقاء بتشتغل واناعامل شكل للمصفوفة وازى بتشتغل وبعدين مطبق فى التفجيرات على طابا وبقول للدكتور احمد انه المحاولة هنا لانقاذ الامن القومى ونقاذ المصالح الوطنية القومية من فكرة الايدولوجية والنظرة القصيرة للمصالح وبالتالي انت فى لحظة مع النظام وعندما يتغير النظام أنت تصبح عدوه انا عايز أنهى الفكرة إن أنت في النهاية المنهج ده مبنى على مفهوم نموذج الدجولة الكبرى سواء على المستوى العربي والاقليمى وده مفهوم لا يصلح للدول الصغيرة يصلح للدول التي لها نفوذ اقليمى ما فى المنطقة يعنى يصلح لمصر لسوريا يصلح للمغرب يصلح للجزائر لكن ربما لا يصلح لبعض الدول الأصغر يعنى واحد من المصالح دية تجد مصلحة البقاء فتلاقى بعض الدول الصغرى هي مصلحة البقاء وتفضل طول عمرها فى البقاء مفيش بقا احتياج دولي مفيش مصالح اقتصادية مفيش غير البقاء فا بالتالي النموذج ده قائم على إن دولة تستطيع من الفهم بقدر ما من النخبة الاستراتيجية تستطيع إن تتكلم مع بعضها وبعدين هذا النموذج مبنى فى أطار دينمى ففي بعد يتسم بالدينامية انه ممكن تتغير الموضوعان داخل الفئات نفسها يعن هنا المجموعات داخل مجموعة المصلحة تتغير بقا المصلحة وبالتالي تدى فرصة اوسع انك ممكن تقول انا اشتراكي أنا راسمالى يعنى ممكن تلون ده فى أطار ولكن في النهاية أنت هتفضل متمسك بالنموذج البنائى ده وبالتالي هذا النموذج يسمح لأول مرة بان شي ما موجود عربي شكرا جزيلا

احمد الصاوي:طبعا قرأت الكتاب الخاص بتجديد الفكر القومي في الحقيقة وجدت نفسي متفق في كثير من النقاط الموجودة فيه وكلمت الأستاذ احمد عز الدين وقلتله إن المسالة مركبة والناس اللى تقدر تتابع هذا الكتاب عددها محدود لانه بيتناول الجوانب الفلسفية ويمكن يحتاج جهد اضافى لتفسير بعض القضايا بحيث يتم تهيئته للمشتغلين بالعمل السياسى انا اخترت ثلاث نقاط انا شايف انهم محتاجين اثراء الامر الاولى إن تجريد الفكر القومى مسالة مهمة جدا والمواقف متباينة فا فيه ناس شايفى إن الفكر القومى مسالة فديمة وانتهت وفيه ناس شايفه إن الفكر القومى كويس جدا وان العيب الموجود فيه هو الظروف الموجودة المعاكسة او فى النخب التى لم تستوعب ووصلنا بالفكر القومى الى سدرة ألمنتها وان مفيش تجديد البعض شايف إن التغيرات لم تغير فى طبيعة الفكر القومى لكن كلنا عارفين إن الافكار تعكس حقيقة الانسان وحقيقة الانسان ليست فى مستوى النمو الجسدى وانما فى مستوى النمو العقلى والثقافى بشكل عام اللى احنا عارفينها فى الاطار الذى يرتكز على القيم والمعتقدات مش فكرة الثقافة او القرءة بشكل عام ثقافتنا تغيرت بهذا المعنى ومن المنطقى جدا إن طالما هناك تغيرات ثقافية واسعة إن نفكر فى الافكار التى نتداولها مع الاخرين بهذا المعن اعتقد إن تجديد الفكر القومى منطقى جدا لان من الطبيعى جدا لان ده طبيعة الفكر من جهة بلاضافة الى الملابسات التاريخية التى خرج فيها الفكر القومى تغيرت تغيرا جذرى مؤثر فى طبيعة الافكار الموحية لطبيعة هذا الفكر فالو هاعد 10حاجات موثرة فى الفكلر القومى لم يعد لها وجود تركيا العثمانية الاستعمار القديم فترة الحرب الباردة التى لها دور فى تشكيل الفكر القومى الاجماع العربى ضد الكائن الصهيونى الاحزاب القومية التى سمعهتا قد تضررت نتيجة لوجودها فى الحكم فى بعض البلدان او هذه الاحزاب فقدت مصدقيتها وخطابها وهذا كلام يطول شرحه النزعات الوطنية التى تنمو الان فى المنطقة العربية تبدل الاوزان التاريخية وهذا واضح جدا لما نيجى نقارن وزن الدول الخارجية بكثافتها المحدودة هى الان تلعب دور اكبر بكثير من وزنها الاستراتيجى ايضاء الفكر القومى تعرض للانتقادات نتيجة السياسات الكثيرة المختلفة كثيرون يرو فى الفكر القومى انه قد تخلف لاسباب شيفونية او دينية ثم اليبرالية الجديدة ونشاتها واخيرا المفرد المستخدم بكثرة فى وسائل الاعلام وهو الحرب ضد الارهاب هذه العشرت عوامل اللى اعتقد انها غيرت من البيئة التى يتحرك فيها الفكر القومى والقضية الاولى اللى هاتكلم عنها وهى مرتبطة بالحرية وانا ممتن إن هذه القضية تظل البند الاول فى اى فكر قومى لكن لابد نعترف إن موضوع الحرية محتاج مدخل تانى غير الدخل اللى احنا جربناه كلنا فكرة الحزب الواحد او فكرة التعدد اليبرالى لازم يبقى فكر تانى مختلف على ضوء التجارب المختلفة لان المسالة مدخل مهم جدا متعلق بالقدرة وان الحرية فى جانب منها عن التعبير عن القدرة وطالما نتحدث عن القدرة هنا ياتنى مباشرة حقوق الانسان فى هذا الاطار والمشتغلين فى حقوق الانسان عندهم تميز فى صنفين من الحقوق حاجة بنسميها العقد الدولى للحقوق المدنية والسياسية وده بطبيعته بيلزم الدول بالتزامات سلبية مش طالب منها اكثر منانها ماتسجنشى ما تتحخلش ماتعذبشى يعن ماعندهاش الحقيقة اكثر من التدخل السلبى الجزء الثانى مهمل وبدا يكون فيه تفكير اللى هو العهد الدولى للحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية وهذا العهد الدولى من اهم مايمكن لان كل الدول موقعة عليه وبالتالى برامجها الوطنية تكون متضمنة نوع من انواع الالتزام بهذا العهد الدولى للى هو متعلق بالحقوق الاساسية هى حقوق العمل حقوق العلاج حقوق التعليم الحقوق المتعلقة بالضمان الاجتماعى هذه الحزمة من الحقوق هى فى الحقيقة مدخل جوهرى لموضوع القدرة لان ببساطة شديدة جدا لو انا عندى فقر وحرمان بيحد من حقوق الانسان على اختياره الحر على العيشة اللى عايز يحياها فلامية تحد من قدرة الفرد فى الالمام بالمعارف والقراءة والكتابة فمدخل القدرة مهم جدا ورئيسى بالنسبة لنا فالو انا هادى مثال كان عندنا قريب التعديلات الدستورية فى مصر كان فيه كلام حولين كلمة المكاسب الاشتراكية للى عاوز يعمل التعديل كان كل ماتيجى كلمة اشتراكية يشلها فالمكاسب الاشتراكية والتزام الدولة بيها قال لا نشيلها ومكان كلمة المكاسب الاشتراكية نحط حماية البيئة باعتبار إن كل الناس فى دول العالم بتهتم بالبيئة رغم إنها ببشساطة شديدة جدا كلمة المكاسب الاشتراكية لها معني تانى وهي الحقوق الاقتصادية لما نيجي نتكلم عن حق العلاج عن حق التعليم طيب ما نحط دول عهد التزام انا اعتبر هذا مدخل رئيسي جدا وخطوة مهمة جدا للفكر القومي ينبغي إن نعطي لهذا الموضوع اهمية كبيرة جدا لأنه حصل عندنا على مستوي الحريات الان المسارات كلها بلا تفرقة مغلقة لكي نوصل الى مسألة تداول السلطة في الدول العربية هناك نوع من انواع القمع الى نسميه القمع الغبي وهو مدخل رئيس على مدخل القدرة بالاضافة الى مدخل المسارات البديلة عن الحريات وهنا ارشح مؤسسات المجتمع المدنى سيبنا بقي من موضوع الاحزاب انا اتحدي الناس اللى بتشتغل في السياسة وانا منهم انه يجيب ورقة وقلم ويكتب عدد الاحزاب ولكن لا اثر لهم في الحياة ، صعب جدا يعني المفروض إن نفكر بشكل تاني انا شايف إن مؤسسة المجتمع المدني مرشحة تلعب دور مؤسسات المجتمع المدني هي جماعات مصالح متعارضة بطبيعة تكوينها لكن قربها من الواقع المحلي بيعطيها قيمة كبيرة جدا في انها تعبر عن اراء المستهلكين اذا كنا هنقسم يعني إذا كنا عندنا موردين بينتجوا او يستوردوا فالتعبير عن مصالح المستهلكين هو هدف رئيسي لسببين الناس اللى بتشتغل في العولمة عارفين إن مؤسسات المجتمع المدني حسب ما قال ليونسكي حتعمل دور مهم جدا وهو التسلية المغذية يعني بكمعني انه في تقسيم العوائد هيكون20 % معاهم كل حاجة و 80 % مش معاهم حاجة ، الـ80 اللى مش معاهم حاجة لا بد إن يستقروا ويستمروا في النظام الدولى ويجمدوا ، هنا يقترح إن نعلهم حاجة نوع من انواع التسلية المغذية مثل الرضيع لما يأكل اللبن من ثدي امه بحيث اننا نطيه شوية تسلية بحيث انه يفضل موجود ، مين الى هيعمل الكلام ده مفترض إن فيه مؤسسات في المجتمع الغربي تعمل الاشياء دي الى اخره من اجل مساعدات اعضائها فالدور ده عندنا في العالم الثالث مناط به مؤسسات المجتمع المدنى علشان كده هو يوجه لها مساعدات واموال بشكل مستمر اعانات الى اخره هو ده المفروض لكن الان في العالم الثالث كله انقلب السحر على الساحر اصبح المجتمع المدني ليس اداة للتغذية ولكن اذاة للثورة ضد اوضاع واللى بيشوف المنتديات الاجتماعية هيلاقي إن مؤسسات المجتمع المدنى هي حقيقة اللى بتواجه العولمة نحن بصراحة عايزين عندنا مؤسسات المجتمع المدنى تعبر عن مصالح المستهلكين في وقت اليات الدول الوطنية اللى كانت مصممة على شكل يسيطر على الدورة الانتاجية ، دور الانتاجية ودورها التوزيع من خلال الدعم والضرائب ، الدول الوطنية الان نتيجة للعولمة دورها بيقل نتيجة للعولمة دورها بيتلاشي الانتاجى مع الخصخصة الدور الاشرافي ما لهاش اى علاقة حتى دورها التوزيعي ، مع نقص دور الدولة والاطر اللى احنا بنتكلم عنها هيبقي عندى الية مهمة جدا إن عندي الية مهمة جدا لكي اراقب دور عمل الدولة المنتجة واللى عندها وظيفة توزيعية واشرافية هذه الاليات القانونية اعطبت بمعني انها لم تعد صالحة لمطاردة نشاط راس المال المتزايد ولو اعددنا الامثلة يعني يكفي إن اشير الى موضوع العبارة بتاعتنا اللي غرقت لو انا في الدولة العادية المصمم لها نظام كان الراجل ده مل حدش يحاكمه كان اتقتل لكن لأن انت عندك الية تانية خالص مش قادر تحاسبه مع اعطاب هذه الاليات فخلاص يجب إن افكر في ناس تعبر عن مصالح المستهلكين ،،، المسألة الثانية متعلقة بالعدل وده مدخل ممتاز جدا بالنسبة لنا لأن الثقافة العربية بطبيعتها لن تتكلم عن المساواة هي ببتكلم عن العدل وحتى اللى يقرأ في القرآن الكريم سيجد انه ليس هناك احد متساو هل يستوي الاعمي والبصير قل لن يستاوين مثلا ،،كله بيتكلم على هذا الاساس ولكن هذا ليس نوع من انواع التمييز ولكن نوع من انواع الاعتراف لأن دايما الفقير لا يمكن مساواته بالغني لكن القيمة الأساسية هي العدل ، عدل يبقي بنتكلم هنا عن تكوين اجتماعي او نخب اجتماعية اللى خلى فيه فكر قومي بيستند على جماهير واسعة جدا في فترة نهاية القرن الـ 19 ونهاية القرن الـ 20 هو الظلم الاجتماعى لأن الدول المستعمرة عملت نخبة خفيفة جدا وبقية الشعب مضغم يعني عاملين مثل الهرم قاعدة متسعة من الفقراء وقمة ضئيلة جدا من الاغنياء نوع من انواع عدم العدل ، ومن بعد الخمسينات تحت تاثير التجربة المصرية كان التركيز بشكل رئيسي على اعادة بناء الهيكلة الاجتماعية وتقليل الفوارق بين القوي الاجتماعية ،، لا اريد إن استخدم كلمة الطبقات لأنها ليست علمية دقيقة واصبح عندنا اليات محددة عندي تحديث الدولة الاقليمية عندى التوظيف الكامل لموارد الدولة عندي التعليم زيادة الوظائف الانتاجية والتوزيعية اعادة توزيع الملكيات كل هذا يؤدي الى نوع من التقارب في القوي الاجتماعية وبالتالي هذا اصبح لدي نوع اقرب ما يكون من العدل مش هاقول العدل لكن سيظل في هذه الصيغة نخب موجودة ولكن لم تكن الفوارق كبيرة ،،،، واهم شيء في التجربة قدرة القوي الاجتماعية في امكانية الحراك الاجتماعى من الانتقال من قوي اجتماعية الى اخرى والنخبة المصرية بالذات هي أفضل نخبة تعطي هذا المثال او يعني تعطي نتيجة للى حصل يعني النخبة المصرية تكاد تكون كل القوي الاجتماعية ممثلة فيها سواء من الفلاحين او العمال حتى التوزيع الجغرافي هي نتيجة لهذا الحراك الذي كان يعتمد بشكل رئيسي على الية الدولة مع اللى حصل في العولمة اصبح عندى مشكلة كبيرة جدا إن التوزيع بيتم بعد العائد بطريقة وعلى المستوي الدولى ليس في الدول العربية فقط اصبح فيه نمو ولكن هذا النمو تذهب حصيلته بشكل رئيسي الى عدد اقل انا لو اعطي امثلة من الارقام الموجودة اللى تشير الى تراجع الطبقة المتوسطة واضغامها في مجموع الفقراء يعني مستوي الفقر في الريف والمدن 62 قبل تطبيق سياسات البنك الدولى كان عندنا حوالى 30 % لما ابتدينا نطبق وهذه احصائيات 91 وليس الان ، احنا نتكلم عن 46 % فقراء في الريف 46 % في الحضر لما نيجي نتكلم في الالفية الجديدة اللى احنا فيها احنا بنتكلم عن حوالى 50 % من الشعب المصري تحت خط الفقر ، الأفقر 40 % اللى كان نصيبهم 19.5 % من الدخل ومرشح للتضاؤل ، والاغني 20النهاردة ممكن نتكلم عن حوالى 60 % من الدخل ، حتى الدعم السلعي في مصر كان بيشكل في 82 (85.7 %) بالوزن المطلق من الموازنات في 94 كان وصل الى 7.3 اعتقد إن الوضع الان اقل شوية ، انا عندي العدل الاجتماعي مدخل رئيسي لأي حد يريد إن يعطي إشارة الى مستقبل وايضا يبحث عن قوي مساندة الفكرة ببساطة شديدة جدا اى افكار إن لم يكن هناك اى قوي اجتماعية تسندها وان لم تخاطب شرائح اجتماعية بعينها فهي تتحدث في الهواء ولا امل لها في إن تتطور واعتقد إن البنية الاجتماعية في الوطن العربي في 20 سنة الماضية تعرضت للتغيرات الجوهرية ونتيجة لهذه التطورات وعدم فهمها من بعض التيارات السياسية هو السبب في هبوط اداء هذه التيارات ،، الامر الثالث والاخير متلعق بفض الاشتباك بين العروبة والاسلام واعتقد انى اشرت اليه في نقطتين هامين جدا ، إن الفكر القومي في نشأته الاولى كان في المشرق العربي كان هناك نوع من انواع الانفصام والعداء مع الاسلام او التجربة الاسلامية الحضارية وليس الاسلام كدين وهذا ناتج عن الخلاف اللى كان مع تركيا العثمانية والمذابح الشهيرة بتاعة كمال باشا السفاح في سوريا وبالتالي كان محمول على الخلافة العثمانية هذا النوع من الخلاف بين القوميين والاسلامين ثم تطور هذا الامر مع استعارة النخب العربية للتجربة الليبرالية القومية التى تركز في جوهر العداء بالكنيسة ثم لما حصل تأثر في الفكر الاشتراكي الماركسي طبعا احنا اخدنا الفرع المتعلق بالمسألة القومية والاتحاد السوفيتي بالذات واصبح هناك اعتبار مع الاشتراكيين القوميين انه غلط قوي إن احد يتحدث عن نفسه مكن الاشتراكيين انه اشتراكي قومي يعني في وجهة نظرهم متعارضين وهذا نوع من انواع الشيفونية ،،، بالاضافة الى الناحية الثانية في الحياة إن الاخوان المسلمين اسقطوا حصاد تجربتهم مع الدولة المصرية مع افكارهم واعتبروا القومية اللى هي عبد الناصر معادية للاسلام وهذا الكلام بث في في كل اروقة او الفضاءات التى تحرك بها الاخوان المسلمين في كل مكان لدرجة إن هناك ناس كتير اسلاميين يعني مثلا في فلسطين هناك مشكلة كإسلاميين وبيواجهوا صهاينة صعب عليه يشتم عبد الناصر لكن فيوقت من الاوقات اصبح الخطاب السياسي في بعض من الاوقات الخطاب السياسي للاخوان يقولوا في خطاباتهم بسم الله الرحمن الرحيم لعن الله جمال عبد الناصر يعني دي الفرشة الاولى يشتم عبد الناصر وبعيدن يبدا يتكلم يعني هذا الميراث بتاع الاخوان الان هناك اصبح هناك نوع من التخفف منه ، بتغير الاجيال بالاجندات المختلفة بتغيرات العصر بالحرب الامريكية ضد الارهاب اصبح هناك نوع من الاستفسار إن التناقض المفتعل بين العروبة والاسلام في الحقيقة شيء يمت للتاريخ اكثر من انه يمت للواقع يمت الى مرحلة معينة من التاريخ والاجيال الجديدة من التيارات الإسلامية لم تكن طرفا بأي حال من الاحوال في التجربة النظرية واعتقد اننا مطالبين بأننا نفك هذا الاشتباك ويفتح الحوار لنعرف الجميع اننا نتحدث بروح المصلحة القومية والمصلحة القومية اول شيء منها في الجانب الايدلوجي وفي الحقيقة انا معجب جدا بالمصفوفة اللى عملها الدكتور جهاد بغض النظر عن المحتوي ،،، في الجانب الايدلوجي انا شايف من مصلحتنا في هذه الاوقات حتى باعتبار مواجهة العدو الواحد لازم يبقي فيه حوار ميسر لكي نوصل الى قناعة واحدة ، واسف لو كنت طولت وشكرا.

محمد : اشكر الدكتور احمد على هذا العرض الذي ركز على تطور التجربة المصرية منذ بدايتها وعلاقة ذلك بالقومية ، وانه ايضا طرح بعض القضايا التى تحمل وجهات نظر مختلفة في العدل وعلاقته بما جري على الساحة الدولية والاقليمية العولمة وعلاقتها بالقضية القومية الخلاف بين العروبة والاسلام هل هذا خلاف مصطنع ، هل تلك حقيقة من الحقائق التى يجب إن نتعامل معها ، تأذنوا لي بعد ذلك إن نفتح الحوار حول ما تم الان ،، الاول مداخلة الدكتور عبد الصمد الشرقاوي مدير مؤسسة ايام عربية .

عبد الصمد : انا اريد إن اعلق على كلام الدكتور جهاد عودة ، هو بيقول في اطار مفهوم السلام عند التجمع القومي الموحد والمعنون فرعيا نحو نظرية معرفية للحرب اعتقد إن هناك تجاوز معرفي كبير في إغفال مفهوم المصلحة القومية هذا حيث لا يعترف التجمع الا بمفهوم المصلحة القومية العامة ، ثم تحدث عن مفهوم المصلحة الوطنية القومية مع تطبيقه على حالة المصلحة القومية المصرية في ضوء تفجيرات طابا في سنة 2004 واريد إن اسل الدكتور جهاد بعد اخرج عينة البحث من اطارها الزمني والمكانى واستخدمها لمبررات تصرفات المصلحة القومية المصرية في موضوع طابا 2004 ، هذه نقطة ، من قال او عرف الحاجات المدركة و المرامي الدولة ذات السيادة وعلاقاتها مع الدول الاخري ذات السيادة التى تشكل بيئتها الخارجية ثم تعرف بعض التعريفات للمصالح السياسية للدولة القومية والمشكلة للسياسات الخارجية مصلحة الدفاع ومصلحة اقتصادية ومصلحة النظام العالمي وما إلى ذلك .

ايمن محمد فايز : بسم الله الرحمن الرحيم ، حقيقة في بادئ الامر سعدت جدا ولكن يظهر إن فرحتنا ما بدوم يعني كنا وصلنا خلاص إن احنا هنتكلم فيما هو العمل استاذ جهاد عودة بدا يدخل ما هو العمل هنحل المشكلة دي ازاى احنا بنتكلم في تجديد فكر قومي احنا عندنا الحكيم عصام الصيني يقول اذا عرفت عدوك وعرفت نفسك فأنت في مأمن من نتيجة 100 معركة وإذا عرفت نفسك ولم تعرف عدوك فممكن تخسر معركة وتكسب الاخري وغذا لم اعرف لا نفسي ولا عدوي فانا احمق ، فنحن وصلنا ما هو العمل وقلنا إن الموائمة الفكرية بتتطلب نعرف فكر الغرب الاول وبعد ذلك نعرف الفكر التقليدي طبعا دي كانت فكرة متخيلة في بداية الامر لهم ، فيها تحيز رهيب فاحنا بنقول فكرنا فكر جيد جدا واقامت عليه حضارات عريقة طيب انا لما اجى اعرف الفكر الغربي هل في هذه الحالة القوي معايا القوي ليست معايا يعني معناه إن الفكر القومي هيظلوا متغيب فكري حتي لو كان الفكر الصح لأنه لا احد يسمع للشعيف والضعف هنا ليست في مسألة القوي في البطش والسيطرة لا القوي التى نريدها قوة السلام والتراحم ، فنحن لدينا 3 اشكاليات نترك الفكر الغربي تماما ونرجع لفكرنا الاشكالية الثانية نترك فكرنا ونروح للفكر الغربي الاشكالية الثالثة يمكن نعمل دمج بين الفرك الغربي والفكر المحلى الخاص بنا ، بعض المفكرين منهم الاستاذ امين سمير قال إن الثلاث تجارب فشلوا فشل ذريع وركز على التجربة الثالثة وهي عملية الدمج وهنا نرد نقول لا عملية الدمج لم تتم فاللى حصل بالضبط إن الناس كونت ثنائية ناس كونت الدولة الوطنية اللى هي الدولة المركزية واللى هي اساسا واقعية في الغرب واللى الغرب فرضها علينا ولم تكن مواكبة لظروفنا القطب الثاني إن في افريقيا والعالم الثالث والدول العربية قصاد الناس اللى اخدوا بالفكر القومي ناس اخدت بالنزعة القبلية فمن هنا حدث صراع طيب من اللى اخذ بالفكر المركزي للدولة الوطنية واللى اخد بالفكر القبلي ليس الشعور ولكن النخب ، النخب اخذت بالاثنين ، ففي هذه الحالة لما نقول انه لم يحدث اندماج بين الفكر الغربي وبين الفكر العربي او الفكر القومي فهذه اكذوبة انا مش عارف الاستاذ سمير امين المفكر العملاق راحت عليه الجزئية دي ازاى لنها محور عنوان تجديد الفكر القومي ، وشكرا

عبد الكريم : انا اقول هناك اختلاف نحو تجديد الفكر القومي ، كيف نجدد هذا الفكر القومي وخاصة نحن بنواجه اختلافات في الرؤية المستقبلية ، والذي حدد كل فريق من هؤلاء المثقفين تصوره لفكر الاخر ، حيث اختلفت نظرية الماركسيين بالفكر العربي، كذلك القومين العرب والاشتراكين لهم نظرية في هذا الفكر اما الليبراليين الاسلاميين ينظرون على القومية بأن التسلط هو الهيمنة لذلك نقول يجب إن نحدد ما هو الفكر القومي وكيف نحاول تجديده حول جمع كل هؤلاء التى نريد منهم إن يكونوا هذا الفكر وما هى الاسس وما هى النقاط وكيف نبدا للاسف انا لم اتمكن من الحضور منذ البداية ولكن حضرت اخيرا ولاحظت هجوم شرس على القوميين العرب نحن نؤمن بلغتنا العربية نؤمن بمحيطنا ونؤمن بتراثنا العرب امة واحدة تحيطها جغرافية واحدة لها لغة مشتركة إذا كان على القوميات الاخري القومي العربي حاضن لكل القوميين لأن القومية العربية هي التى منحت الحرية لكل هذه القوميات لماذا نطرح شعار تسقط القومية العربية و الهجوم على هذه القومية العربية الليبرالين اليوم يحملون هذا الشعب لانهم عاجزين عن تقديم اى فكر او خطة من اجل بناء الامة اقول اخيرا إن المنطق الواقعي بعد إن دفع القوميين العرب الملايين من اجل تثبيت الفكر القومي العربي الذي يربط الوطن العربي بعضه لا بد من وضع استراتيجية جديدة للفكر القومي العربي التى نسعي به جميعا ليس على اساس تغيير التواصل بل على اسس علمية حديثة ،،وتحويل الهزيمة الى نصر والتخلف الى تقدم هنا بقي الحاجة ملحة لميلاد التيار القومي الذي سيحقق فكرته نحو الديموقراطية وهو اول علامات الانجاح لأنها ستجعل القرار بيد الشعوب وليس بيد السلطات

محمد العجلاني : لدي تعليقان فقط على البحث الاول اللى هو نظرية العدل ومفهوم الحرب في الحقيقة في الدراسة بينت المقدمة بين ايدينا على إن التى قدمها التجمع القومي الموحد للدكتور رفعت الاسد التأكيد على إن نظرية السلم في البحث التأكيد على إن الفارابي اكد واصر على تأكيد مفهوم السلم لأن السلم عند العرب هو الشيء الأساسي حتي في ديننا إن جنحوا للسلم فاجنح لها ، هذا غير موجود عند الغربيين يعني أول نظرية مبنية بشكل عميق هي نظرية بيلافيتس عن الحرب واللى اكد فيها إن السياسة هي استمرار للحرب وفيها يبين الفرق بين مفهوم العرب للسم ومفهوم الغرب للسلم اللى بداوا العالم بالحرب هناك فرق بين تفكيرنا المسالم وبين تفكيرهم اللى دائما يجنح الى الحرب والسيطرة على الموارد وتأكيد نظرية القوي انا القوي انا موجود ، وليس انا المفكر انا الموجود اثنين هناك تعليق على بحث الدكتور احمد الصاوي اعتقد إن امس كان هناك الحديث حول عبد الناصر وتجربته الى اخره اعتقد إن الفكر القومي العربي لا يمثله فقط عبد الناصر وانما من مدارس قومية اخري وان عبد الناصر في فترة وان اختلف مع الاسلاميين كحركة فهو لم يكن مختلف مع العقيدة الاسلامية ومع الاسلام كدين ، شيء اخر اعتقد انه بالامس كان هناك مفكر ماركسي وقال انا عربي وانا عروبي وقومي لأن في الحقيقة الفكر القومي طرح تطابق مماثل ، الفكر القومي اكد على المحتوي الاجتماعى وشكرا .

احمد عز الدين : هناك كلام كثير مما قيل يحتاج الى وقفات متأنية قليلة انا ساشير الى بعض النقاط ، في مثل هذه الندوات في مثل هذا الجهد في مثل هذا الحضور العقلي فينبغي مننا إننا امام جهد يستحق منا إن نمسك بجذزوه يعني بقلب ما هو مطروح وليس بالفروع الامساك بالفروع باستمرار بيؤدي الى نوع من التناقضات الشكلية والذهاب الى ما وراء القصد يعني انا افهم من بحث الدكتور جهاد عودة انه في قلب مسألة كيف نصنع مؤاخاة حقيقية او نزيل تناقض يروج له بين ما يمكن إن يكون او يجسد كمصلحة وطنية وما ينبغي إن يدرك مصلحة قومية هذا هو جوهر الحالة ، قد لا يكون بناء الحالة متوازن من وجهة نظر الذين يرون الفكرة الاساسية لكن الاسام بجذر التوجه نفسه ثم مناقشته اهم كثيرا من التوقف عند الفروع لماذا وصلنا الى إن هناك تناقض كيف عملنا ولم نعمل نحن نذهب الى اشياء جانبية تبتعد عن جوهر القضية المطروحة ، ايا كان موقفنا من قبولنا او قبلونا باجتهاده لكن فهمي لجوهره على هذا الحد ، هذا جهد جيد يستحق إن يستكمل يستحق الى إن يضاف اليه بدل من اللغو في الفروع الجزأئية التى لا تغني البحث وتقلل من العائد لكثل هذه الندوة ، هذا واحد ، الامر الثاني انا افهم إن التوجه الرئيسي في الورقة الثانية للدكتور احمد الصاوي توجه جاد جدا رغم اختلافي الشديد مع بعض العناوين الجانبية أو المسارب الجانبية فيه التوجه الحقيقي اننا حدثت فيها متغيرات هائلة واننا لا نصح إلا نري هذه التغيرات بشكل حقيقي والا ندمج ونعيد ترتيب رؤانا وأفكارنا في ضوء هذه المتغيرات هذا هو جوهر الحقيقية يعني مثلا انا اختلف معه تماما في مسألة التعويل على المجتمع المدنى ، لأن المجتمع المدني في البداية هو تعبير لماركس كان يقصد به الزخرف في المجتمع البرجوازي المعاصر ثم انتقل التعبير مرة اخرى الى التعبير عن الأحزاب والنقابات ثم اختزل التعبير عربيا في مجموعة من الجمعيات الأهلية التي ينفق عليها الغرب على اجندته الخاصة هذا هو التوجه في الحقيقة ، انا لا أستطيع مثلا إن افهم إن تعديل موازين القوي في المجتمع يمكن إن يتم بناؤه على مسألة الاعتماد على الجمعيات الاهلية هذا الكلام يصعب الموافقة عليه لكن الدكتور احمد يقول في هذا الاطار إن هناك بيئة متغيرة ينبغي إن نضعها وان نري وان ندمج رؤية لنا في أفكارنا إذا أردنا إن نجدد فكرنا ونجدد موقفنا ،،،،،، يعني يعني انا مثلا مع إن الحل ،، الحل ليس في مسألة صل النظام السياسي عن الدولة ، علينا إن نحافظ على الدولة كدولة وان نحافظ على الدولة بشكل عام لكن هناك شيء اخر اما هذا الدمج الذي يتم بين النظام السياسي والدولة فهو العلة الاساسية في عدم تداول السلطة ، عموما رئيس الجلسة هددنى وانا لا استطيع بعده إن اكمل كلامي واشكره .

صلاح صادق : ابدأ بالتعليق على نقطة الدكتور جهاد عودة ، اريد إن اعقب على نقطة إن لا نعطي هذا الزخم لما يسمي منظمات المجتمع المدنى ، اطلاقا ، لأن هذه المنظمات لم نكن نسمع عنها قبل 12 /15 سنة ، الا في بعض الفكر الماركسي ، الا إن الزخم الذي استخدم فيه المجتمع المدني وقد نشأت من خلاله منظمات تكتسب من المعونات الخارجية منظمات قامت بالادوار التى يجب إن تتولاها الدولة لذلك اليوم الحديث عن إن منظمات المجتمع المدنى كلها حقول وقطاع خاص ومجتمع مدنى هذه اسطورة يجب إن نحاربها لأن منظمات المجتمع المدنى لو كانت هي البديل لادوار الدولة فانا اول من يرفض هذا البديل ، ادوار الدولة يجب إن تظل كما هي ومهما حاولنا إن نغيرها فهي باقية بدليل ما نعانيه هنا في مصر عن كل الأدوار من خصخصة القطاع العام وخصخصة مؤسسات الدولة وبالتالي تتخلى الدولة عن ادوارها ونشاهد ما يتعلق بالجامعات والتأمين الصحي ، ولهذا كلمة منظمات المجتمع المدنى غير مضبوطة ، برضه ننتقل الى نقطة اخرى ، الكلام عن القدرة وربط الحرية بالقدرة ولكن هذه القدرة ترتبط بمدي ما يصل اليه المواطن من خدمات التعليم والصحة ومواجهة الفقر والجهل فكيف اليوم اتكلم عن حرية المواطن وقدرته على التصويت في الانتخابات وهو مجرد من خدمات لا علم ولا معرفة ولا صحة يمكن المؤتمر اللى حدث اخيرا في المركز القومي للبحوث الجنائية وقالك 55 % معدلات الفقر في مصر ، والحقيقة اكثر معدلات الامية تترواح ما بين 43 _53 % هذه المعدلات يجب تثير فينا الرعب ، لا اتفق مع الدكتور جهاد اطلاقا في إن اضع الولاء الإقليمي أو القطري قبل الولاء القومي إطلاقا في مثل هذا التفصيل حدث نوع من تفكك المفهوم .

قاسم المزرعاني : اعتقد إن البحث الأول اغفل الجانب القومي لأن فكرة الندوة هي نحو تجديد الفكر القومي تحدث هنا عن تفجيرات طابا في البحث ومصفوفة المصلحة القومية المصرية وقال إن هذا النظام فقط للدول الكبري مثل مصر والسعودية وسوريا ولا يصح الدول الصغري كالبحرين او قطر ، ايضا الدكتور احمد الصاوي طرح لماذا الحديث عن تجديد الفكر القومي وهو السؤال البمشروع الذي جاء به نحو تجديد الفكر القومي ، هناك 3 اسباب إن الانظمة العربية القومية التى طرحت الفكر القومي فشلت عن تحقيق اهداف الفكر القومي ايضا الأنظمة العربية عجزت عن احتلال دول عربية كالعراق وفشلت في استعادة الاراضي المحتلة باستثناء بعض الدول التى استعادة اراضيها بالحرب والسلام ايضا انتشار القواعد الاجنبية في المنطقة العربية وهذا مشهد يسير مما يحدث للعالم العربي انا اود إن اسأل الاستاذين حول هذا الموضوع تجديد الفكر القومي جاء في الوقت المناسب ولقد اجاب على الاسئلة المتعلقة بالولاءات القطرية والولاءات القومية عندما قال إن العرب لم يبنوا الدولة القطرية حتي الان فكيف بنا إن نبني الدولة القومية نحن لم نتمكن من بناء الدولة القطرية بمفاهيمها الحديثة في الوقت التى بدأت الدول الغربية تتحالف بناء على اهدافهم في الدول العربية . وشكرا

على فرماوي : فكرنا القومي محتاج فعلا التجديد وأؤكد على ما قاله الدكتور احمد الصاوي في بحث إشكالية اختراع صدام بين الاسلام والقومية او اختراع صدام جديد بين ما هو قطري في المصلحة وبين ما هو قومي لا يوجد هناك اى نوع من التضاد بين المصلحة القطرية لاي شعب عربي حقيقى او اى جزء من الوطن العربي وضد ما هو قومي وشكرا

محمد رجب : والآن اسمحوا لي إن نستمع الى التعليق من السادة الاساتذة مقدمي أوراق المناقشة ونود إن تكون في حدود 3 دقائق

جهاد عودة : انا لست من الاعتياد إن كل من يختلف معي إن اصر إن يتفق معي ، بالعكس انا ليس لدي مشكلة انا لدي قناعة إن الوطن العربي صراحة في مأزق شديد ولم يحدث حل جديد الا من خلال اصلاح المعادلة ما بين ما هو قومي وما هو ، بدون اصلاح هذه المعادلة بان نبدا بالوطن تصعيدا او صعودا للقومي انا اعتقد اننا سنظل ندور في هذا المجال بقالنا اربعين سنة قاعدين وكل الكوارث موجودة بسبب اننا قلبنا المعادلة يعني هذا رايي الشخصي ولدي ما اعتقده من المؤشرات ما هو سليم ، يعني ليس هناك خلاف بالعكس انا اعتقد انه كان هناك نوع من انواع ،،، اما الاشياء الاخري المتصلة بالاشياء السياسية اعتقد إن استاذ محمد رجب يرد

احمد الصاوي : الامر الاول اعتقد انه متعلق بالجانب اللي تكلم عنه الاستاذ قاسم وهو الجانب القطري والجانب القومي اعتقد انه جانب فيه جزء كبير جدا من عدم تخطيط بالنسبة لنا كلنا ، والتعارض الموجود بيبقي وقتي جدا ومتعرض بالمصالح يعني لو اخذت اليوم القومي والقطري ستجد إن القوميين بيدفعوا اكثر في اتجاه حرية مرور السلع لكن هيكون عندى وكلاء ستقف الدنيا ،، التعارض نتيجة للمصالح لكن لا يوجد شيء في المصلحة القومية شيء مجرد خوصا النخب ، انا مع الدكتور صلاح يجب إن يكون هناك فصل بين الدولة والحكومة او بمعين اصح الحكومة والإدارة ، لكي نحفظ للدولة كيانها في النهاية ، المجتمع المدني هو جماعات مصالح ليس فقط يشمل الجمعيات الأهلية هناك المؤسسات والنقابات والكثير من الأشكال والأحزاب بدأت تثبت دورها يعني كثير جدا من الناس الموجودين في البرلمان ليس لديهم علاقة بالعمل السياسي وهذا شيء يقلق ، يعني هذا معناه إن المؤسسات فقدت دورها ، الاحزاب عندها مشكلة التشرزم السياسي فهي غير مرشحة إن يكون لها دور ، خاصة مع الفساد الرأسمالي ، ده اللى عندي واسف للاطالة

محمد رجب : اسمحوا لي إن اتوجه بالشكر للأستاذ جهاد عودة والاستاذ احمد الصاوي ، وان اشكر لكم جميعا اسامهكم بالحضور او المداخلات ، حتى هؤلاء الذين قدموا مداخلات بعيدة عن الموضوع ولكن نقول إن هذه هي طبيعة الاشياء عندما تجيء الى مكان ما لتبحث موضوع ما تقول شيء اخر ، ولكن كل شيء في قابل في العالم العربي قد يسمع وقد لا يعقب عليه وشكرا لكم .

25-6-2007