الجلسة الثانية لندوة نحو تجديد الفكر القومي

دعاصم الدسوقي : من هنا بدأت المدارس الإرساليات الدينية في بلاد الشام سوريا ولبنان تشجع دراسة التراث العربي واللغة العربية لخلق النقيض الذي يواجه الدولة العثمانية يعني ثورة من الداخل ضد الدولة العثمانية ، ومن هنا حدثت إشكالية كبيرة في مفهوم القومية العربية لا يزال يلازمنا حتى الان وهي إن الفكرة العربية قد قدمت على أساس انها فكرة مسيحية لمواجهة الدولة العثمانية رغم الرابطة الدينية التى تربط بين غالبية الشعب العربي هذه احد الاشكاليات التى تم الرد عليها بمحاولة اسلمة العروبة والقول للحضارة العربية الاسلامية وليس الحضارة العربية فقط هذه المشكلة قائمة حتى هذا التاريخ مع إن الفكرة العربية او الفكرة القومية هي الفكرة علمانية في الطابع هي تضم كل من يضم اللغة العربية في هذا المكان وحتى في اصولها البعيدة جدا يعني هناك حديث ينسب الى الرسول صلي الله عليه وسلم ، اورده ابن عساكر قال فيه إن هناك الصحابة شعروا ببعض الضيق من إن النبي يقرب اليه بلال الحبشي ، وصهيب الروبي وسلمان الفارسي ولكنهم غير عرب ولكنهم مسلمين بينما العرب غير مقربون الى هذه الدرجة وعندما وصل الي الرسول هذا الحديث قال ليست العربية في احدكم من الاب او الام وانما هي باللسان فمن تكلم العربية فهو عربية ، والعروبة هي قائمة على لغة الضاد التى تجمع الناس جميعا وتميزهم ، ومن هنا ابدع المفكرون العرب في بلورة هذه الشخصية العربية على مدي السنوات اللعب في هذا الملف بدا على هذا الموقف المرة الثانية التى تم فيها توظيف هذا الملف في يونيو سنة 16 وسببها إن الحرب العالمية الاولى عندما قامت معسكر الحلفاء اللى هما البريطانيين والانجليز والفرنسيون مع الروس ضد المانيا والنمسا وانضمت تركيا الى المانيا والنمسا ، وفى المراحل الاولى من الحرب كانت تركيا والمانيا والنمسا يضغطو بشدة على الحلفاء نجد إن روسيا كانت تستنجد بتركيا لترفع عنها الضغط التركى عليها فى هذه الاثناء حدث الاتي فى سنة 12 اى قبل  الحرب بسنتين وبعد الانقلاب التركى سنة 8 وتحول الحكومة التركية الى المركزية وليس الامركزية ارسلو وهيب باشا ليكن والى على الحجاز والحجاز لم يكن ولاية عثمانية اما مكة والمدينة فمن اشراف مكة والذى يتم اختياره واليا للحجاز يكون له ولاء للدولة العثمانية فعندما جاء هذا الوالى بهذه التوجيهات الشريف حسين ارسل ابنه عبد الله وارسل كتشنر  المندوب البريطانى فى مصر وده بداية الاستقواء فى الخارج والبحث عن ظهير خارجى دون إن ندرى الثمن فالامير عبد الله فى بداية حديثه مع كتشنر افهمه انه من الممكن إن يحدث صدام بينه وبين الاتراك فما الذى سوف تقدمه بريطانيا كتشنر باعتباره موظف بريطانى ابرق الى الخارجية البريطانية والخارجية ردت عليه قالت له لاتعد باى شى وكن ادركنا إن هناك مشكلة فانتهت المقابلة ولم تثمر شى وهذا الكلام سنة 12 اما سنة 14الضعوط قائمة على معسكر الحلفاء كتشنر اصبح وزيرا للحرب فى بريطانيا فتذكر هذا الموضوع فبدا الاعداد للثورة العربية لهدفين انه يشغل الاتراك عن ميدان الحرب لانهم هايسحبو قوات لمواجهة الثورة وفى نفس الوقت بينوا نفسهم امام الشريف حسين انهم مع الاماننى العربية وانته الامر الى لاشى لان الهدف لم يكن  اقامة دولة عربية فيصل ابن الحسين اعان سقوط الحكم التركى من دمشق وانتهى الامر عند هذا الحد لانه فى نفس الوقت بل حتى قبل المراسلات المشهورة بين الحسين ومكمهون لترتيب الثورة كان الانجليز والروس والفرنسين والايطالين لاكثر من فترة فاتفقو والاتفاق اخذ اسم سيكس بيكو على تقسيم هذه المنطقة بعد الحرب وانتهت هذه المرحلة كما نعلم بهزيمة المحور وتقسيم المنطقة الى مناطق امتداد انجليزية فرنسية المرحلة الثالثة فى اللعب فى هذا الملف جاءت الحرب العالمية الثانية ايضا لانه نفس الظروف الحرب فى اول شعورها كان الالمان والايطالين ضغطين على الحلفاء هنا ارتن ايدن كان وزير الخارجية فبدا يفكر فى كيفية صياغة المصالح البريطانية فجاءت فكرة وجود منظمة تجمع البلاد العربية فخطب فى مجلس العموم فى شهر مارس سنة 41 قال إننا نشجع المجتمع العربى على وجود منظمة تجمعهم ولم يستمع احد الى هذا الحديث ثم تحدد الموقف الحربى للحلفاء فى مصر عندما دخلت الولايات المتحدة الحرب وقادة الانتصار على الالمان فى العالمين واضح من سياق الاحداث إن الانجليز استملحو هذه الفكرة وعندما عملو مركز تموين   الشرق الاوسط نتيجة الحصارالبحرى واضراب خطوط الاتصال بين المركز الاوربى والمنطقة العربية لانهم عملو مركز تموين الشرق الاوسط الاكتفاء الذاتى بين المنطقة العربية دون الحاجة الى سوق خارجية ونجحت الفكرة بدليل اننا جئنا فى شهر مايو لسنة 43 واضح إن احد اعضاء مجلس العموم البريطانى  اوحى اليه إن يتقدم بسول  لوزير  الخرجية يقول ماذا فعلت الخارجية البريطانية فى الموضوع الذى طرحته سنة 41 فرد انطونى قال اننا مازلنا عند وعدنا وموقفنا ولكن لم يتقدم احد من العرب وبدات الحكاية من خلال حكومة مصطفى النحاس فى مصر والمشاورات التى تعرفونها التى انتهت بميثاق الجامعة العربية لكن هذا الدو وراء ضعف الميثاق لان الفكرة ليس إن تكون الجامعة العربية منظمة وحدوية ومن هنا جاء الميثاق بهذا الشكل الضعيف الذى لا يصنع وحدة بقر ما يصنع تفرقة بين البلاد مشكلة أيضا تواجه مازق العروبة خطوة جمال عبد الناصر فى الوحدة بين مصر وسوريا كما تعلمون جاءت مشاكل كثيرة لانها وراء الغرب الاوربى كان لابد القضاء عليه باى طريقة من الطرق لكن لاتزال اشكالات الفكر العربى مرتبطة بعدة عوامل مرتبطة بالدور الخارجى والتجزئة التي رسمت للحدود حتى إن عوامل الوحدة  العربية كما اقرها فلاسفة القومية العربية هى نفسها طلعا منها عوامل التفكك العربى من التاريخ المشترك طلعه اللاتجزئة وطالعة الاقليمية طالعة اللهجات وطاعة ايضا من وحدة الدين وخصوصا الدين الاسلامى على اساس انه يشمل الغالبية الغالبة يضاف الى هذا هوس الاقاليم بين الاقاليم المختلفة وهذا ما يلعب عليه الغرب الاوربى وهو دراسة الحالة النفسية للزعامات انهم يجعلو العرب يكرهو بعضهم بعض وفى النهاية نبلع الطعم ونوكد على هذه المواقف الاقليمية لدرجة انهم فى وثائقهم وانا قرات احد هذه الوثائق فى الاربعينات تصف العرب من سنة 43 الى 44 كان فيه جلسة سرية عقدها الكونجرس لدراسة الحالة فى فلسطين فى 400صفحة لم تطبع لسنة 76 عندما تقرأها تجد اشياء كثيرة لكن ما لفت نظرى انهم يصنفون العرب انهم شعب عقليتهم بسيطة لا يفهم بين السطور وما وراء الكلمات فسهل التغرير به وايقاع الفرقة بين الجميع هذا مجرد مدخل لانها حد المازق التى تواجهنا  وعندما نبحث فى احياء الفكر القومى لازم يكون لدينا الورطات الكثيرة التى لاتزال تعوق المسيرة العربية يسعدنى إن يشترك فى هذه الجلسة الدكتور احمد ثابت استاذ العلوم السياسية والناشط الناصرى وهو نشط فى الندوات فى مثل هذا النوع وانا التقى به كثير من هذه الندوات وايضا الأستاذ ابراهيم البدراوى المحامى والقيادى فى الحركة الشيوعية المصرية الاستاذ ممدوح الشيخ الكاتب والمحرر الصفحة الدينية بجريدة الدستور

د/احمد ثابت:اشكر الاستاذ عاصم الدسوقى على هذه الإطلالة المهمة جدا والتى انارت لنا كثيرا من حقائق الواقع العربى المعاصر وما هو مهم للغاية هو معرفة مشروعات السياسية والاقتصادية فى المنطقة العربية وكثيرا منه لم يتم تجزيئه فى الواقع العربى بفعل كثرة المعارك الخارجية كثرة الاعتداءات الخارجية المجرى اليومى وراء السياسة وتسيس القضايا مما لم يفسح مجال لتلاقى التيارات السياسية المختلفة مع الشعوب العربية الضية بالنسبة لنا هنا هو عملية تجديد الفكر القومى العربى وبصراحة هناك معلومة تاريخية ينبغى إن ندركها جيدا وهى إن بريطانيا فكرت انه اثنا الحرب العالمية الثانية  فى انشا دول دينية وهذه الدول ارادت منها إن تكون مصدر للاضراب لمناطق الصراعات فوافقت على انفصال بكستان عن الهند ونشات دولة على اسس الدين فقط فى باكستان ثم قامت دولة اسرائيلية على اساس الدين فقط ثم قامت دولة على اساس الدين فقط فى السعودية وفى نفس الوقت فى اليمن الجنوبى تم تكبير  حجم الجبهة وكانت مركسية على حساب تيارات قومية اخرى ثم تاتى معومة هامة اشار اليها الاستاذ محمد حسانين هيكل وهى إن السفير الامريكى فى السعودية حاول إن يستثير غضب الملك سعود ضد صفقة الاسلة التشكية فى مصر فظلو يفكرون مالذى يكون مجال العداوة بين السعودين والمصرين مصر نظام ثورى مجتمع متطور حديث السعودية مجتمع تقليدى بدوى يشق طريقه نحو المدنية فما الذى يثير الخلاف بعثت وزارة الخارجية الامريكية الى السفير الاملريكى فى السعودية تقول له قم باثارة مسالة صفقة الاسلحة التشيكية مع السعودين على اعتبار إن الاتحاد السوفيتى دولة شييوعية وان الشيوعية معادية للدين ومن ثم فهى اسلحة شيوعية فكيف يحارب المسلم باسلحة شيوعية ثم كيف عبد الناصر زعيم مسلم ويقف مع اليونان المسيحية ضد تركيا المسلمة ثم كيف مع الهند العلمانية مع الهند المسلمة المسالة لها دلات عديدة هى انه القضايا السياسية والاستراتيجية تم اختزالها فى مشاعر تثير غضب بسطاء الناس وكانت المسالة فى الاساس لا علاقة لها بالدين وانما لها علاقة بالتحرر إن مصر وثورة يوليا تسعى الى التحرر الوطنى التحرر من الاستغلال والاستعمار القديم وللاستعمار الجديد وبالتالى نواجه معركة احلاف وبالتالى فه تقف مع الدول التى  تقف ضد الهيمنة الامريكية وبالتالى تقف مع الهند وشكلا معا حركة عدم الانحياز لمواجهة الاستعمار بينما كانت باكستان مليئة بالقواعد الامريكية وجزء من الاستراتيجية الامريكية لمواجهة الاتحد السوفيتى فى الحرب الباردة ثم إن عبد الناصر كان صديقا لليونانين لان اليونانين كانو مناهضين للهيمنة الامريكية ومن ثم فان هذه القضية لاتزال اثارها حتى الان بمعنى انه عندما حدثت مشروع الهزيمة القومى بعد 67 عندما مات عبد الناصر فكرت المخابرات الأمريكية فى ماذا يودى الى تفكيك هذه الحركة القومية عن طريق اصطناع بين العروبة والإسلام فى حين إن الفكرة القومية واشهر من تحدث عنها عبد الرحمن الكواكبى ربط تحرر العرب من الهيمنة العثمانية بالتحرر من الاستبداد فكان عبد الرحمن يتكلم عن العرب ككتلة متميزة ينبغي إن يستقلو ليسو فقط لأنهم عرب فقط ولكن لانهم يواجهون الاستبداد العثمانى وكان عبد الرحمن الكواكبى من اهم الاصطلاحين الذين دعو الى عدم استغلال الدين من اجل السياسة وكان يتحدث عن ضرورة انهاء السلطة الينية التى استخدمها السلطان اذن فكرة العروبة ارتبطت بالتحرر من الاستعمار الجديد والقديم وارتبطت بالسعى الى التنمية المستقلة والسعى الى شى اخطر وهو بناء تجمع وطنى فى داخل القطر الواحد ومن ثم الحركة العربية كانت ترفع افكار للوحدة وللوحدة العربية الواحدة بعد انجاز الاستقلال فى الخمسينات والستينات وكانت اهم مزياها انها تمكنت من بناء الدولة الوطنية القطرية والمحافظة عليها رغم ما يدعى إن الفكر القومى يتجاوز الدولة الوطنية يتجاوز الدولة القطرية لايعتلرف بها يتمرد عليها غير صحيح الفكلر القومى عندما طرحه القوميين سواء كان فى مصر او الجزائر او الشام انجز بل ساعد على نشات ما يسمى بالدولة العربية فلم تكن موجودة دولة عربية بالمعنى الحديث فى اى بلد عريى لم تكن توجد دولة بالمعنى الحديث التى بها مؤسسات مستقلة عن شخص الحاكم مؤسسسات قادرة على ضبط المجتمع بهذا المعنى ومن ثم الاستعمار عندما جاء انشاء اجهزة للبريد والاتصالات ولامن انما تمكين العلاقة بين المجتمع الشعبى للى غالبيته قبائلل وبين الحكومة الفكر القومى العربى هو للى عمله ورغم إن هدفه الوصول الى وحدة عربية واذن فان المشروع القومى العربى تعالى وتسامى او رفض من الاساس الانتمائات العرقية التى يعاد الان النفخ فيها تحت اسم الصحوة الانسانية كيف ذلك الفكر القومى العربى حركة التحررالعربى حركة الثورة العربية نجحت فى إن إنشاء دولة حديثة وتقوم بعمل بعض الخطط التنموية المستقلة كانا نعرف انه اثناء الاحتلال البريطانى والاحتلال الفرنسى دولة اسمها تونس او دولة اسمها مصر او دولة اسمها السودان ممالك او قبائل كان بناء هذه الدولة مهم وهناك بعض الاشكليات التى اساءت الى الغكر العربى والتى رفعت شعار القومية واعتدت على دول عربية اخرى باسم الدين او إن هناك نظم عربية مارست ابشع انواع التعذيب والظلم والقتل والاعتقال فى حق المواطنين باسم القومية العربية لاننا لو دققنا فى الكثير من نظم الحكم  التى رفعت القومية العربية كانت عبارة عن رموز حكم او اسر حاكمة اوحكومات جات من مسقط راس الرئيس ومن ثم لم تكن قومية او تمثل الوطن نفسه وكانت تمارس العرقية تجاه افراد الشعب لكن هذا الكتاب اهميته فى انه يعيد الاعتبار بلا اهتمام العام بالعروبة والمشروع القومى وللاسف العقلية العربية ونحن منها كلنا نتعامل بالمنطق التبسيطى الممل اولا نربط العروبة او القومية بشخص وهذا غير صحيح ثانيا لابد إن نتعامل معاى شى على اساس انه ذاكرة من الماضى بينما اساس العلم هو إن تنظر الى المستقبل فكثيرا المفكرين او الدعاة الاسلامين شوه فكرة القومية العربية بمقياس تاريخى خاطى وهو إن العروبة تعبر عن الشعوبية التى كانت موجودة   ايام الدولة العثمانية ونسب واول حديث للرسول صلى الله عليه وسلم والرسول صلى الله عليه وسلم نهى الناس فى مكة وفى المدينة عن الاحتفال انهم ابنا قبائل معينة فقال دعوها فانها نقمة لماذا لان الروح القبلية انا ابن فلان هذه روح مناهضة لروح الاسلام فما الذى يجعل الترابط بين فكرة مثل ديه وبين فكرة العروبة نحن هنا امام قضية فى منتهى الخطورة ماهو المشترك الثقافى الذى يجمع الناس بعيدا عن المذهبية الدينية وبعيدا عن الطائفية والانقسامات العرقية هذا الفكلر هو الفكر القومى العربى ومانقوله عن الفكر القومى العربى سواء كان اسمه ناصر اوعربى يستفيد وياخذ من الافكار الليبيرية يستفيد من الافكار الاشتراكية اخذ من الافكار الاسلامية وبالتالى هو لايعبر عن نزعة عنصرية او ايدولوجية بالمعنى الايدولجى الذى يقوم على المصالح طرف ضد اخر وبالتالى فانفى هذا الاطالر اعتقد انى اثرت اعصابكم ونسمع مزيد من المناقشة وشكرا

اابرهيم البدراوى  :الورقة التى بعملها هى مقسمة لجزئين جزء يعرض المحاور الرئيسية فى الكتاب والجزء الاخر خاص بروية عامة بالقضايا التى تهمنا بصدد الفكر القومى ومن هنا مايتعلق بالعرض بالقضايا الموجودة بالكتاب موجودة بالتقرير  بس الذى سوف اطرحه الان هو الجزء الاخر الذى يطرح النظر فى بعض القضايا التى طرحها الكتاب وانا فى هذا الموضوع رايى إن هذا الكتاب جاء فى وقت هام جدا لانه كل الاساتذة اللذين سبقونى تكلمو فى هذا ومش هاقول الفكر اقومى وجودنا وجود كيانا العربى مهدد وعلى صفحات الجرائد المصرية بتهاجم مسالة الانتماء العربى لمصر الانتما ء القومى لمصر والهدف هو عزل مصر وعزل مصر يعنى قتلها وقتل الشعوب الشقيقة الذى يجمعنا معها هذا الفكر القومى انرايى فى عملية التجديد مهمة جدا إن قضية القومية شانها شان اى قضية اخرى شانها شان اى قضية اخرى إن الفكرة كا الكائن الحى بيولد ويطور انعكاس الواقع موضوعى وهنا اهمية ماطرحه الكتاب وهو لابد إن نواجه الجمود كانحراف اى إن ناخذ الفكر القومى فى مرحلة معينة ونعتبر إن هذا مقدس لايجب الاقتراب منه وهنا خلاص اكتمل وهذا غير موجود فى الفكر البشرى او تحت شعار التجديد ممكن إن يتبع منهج العدمية انه وانا باجدد واطور اقعد اقوض الأسس تحت شعار التجديد فاصل الى موقفا عدميا ففى الماركسية كان لدينا اصحاب مواقف الجمود خاطرين جدا واصحاب مواقف العلمية للى بيقوضو كل حاجة والكتاب جاء متعمدا انحراف الجمود كلمة قصيرة عن الماركسية والعالمية انا افرق بين الناس للذين يعتنقو الفكر القومي والناس المعتنقين الفكرة القومية ممكن من يعتنقون الفكر القومى يشوهون الفكر القومى وللذين يعتنقون المركسية يشوهون المركسية انا افرق بين الاثنان فاما عن جهل او قصد شوهو موقف المركسية من القومية وافترض إن هناك امم لينين كلف ابرز كوادر الحزب البرشوفي قبل الثورة من سنة 1910 لأن الامبراطورية كان فيها اكثر من 100 قومية ، يعني الماركسيين الذين  يفهموا على الوجه اللى انا اقوله وهذا لا يعني انى وحدي الذيب امتلك الحقيقة  لكن انا اقول الحقيقة التى تعلمتها ، الماركسية ترفض التعالى القومي ترفض الشيفونية  ترفض اضهاد قومية لاضهاد قومية اخرى وماركس كان له كلمة مشهورة إن الامة التى تستعبد امة اخرى انما هي  في الحقيقة امة من العدم ، كون بقي يطلع ماركسيين يرتفعوا بالقومية اليهودية ولا يعترفوا واحنا بصدد  بلاوي بتتقال يا جماعة يعني المصيبة يعين يقولوا إن القومية العربية قومية في طور التشكل  يا سلام في طور التشكل لسه في طور التشكل او يقولوا نتيجة تطور الواقع هيبقي فيه 100 قومية في المنطقة في مصر قومةي وفي سوريا قومةي وكل هذا الكلام الكتاب يدحضه من واقع رؤية علمية من واقع تطور ورؤية موضوعية للأمور ، يعني سأطرح افكار صغيرة لن اثقل عليكم كثيرا ، انه الكتاب في منهجيته عمد إن يبحر الى جذور القضايا ،يعني يمكن انا فهمت الدكتور الصديق احمد ثابت لما تكلم عن الأشياء القديمة ،ى انا رايي انه معرفة جذور أي قضية مطروحة معرفة جذورها التاريخ نفسه هو مسيرة تبدأ من الماضي الى الحاضر الى المستقبل ، وليس هناك فضل ولكن هناك دائما تواصل في الافكار ، رأيي انه الابحار الى جذور القضايا والاكتشاف لتطورها التاريخي في ارتباطها بمستوي التطور الاجتماعى يتهيأ لي انها منهجية علمية والمنهج هو المعيار المنهج مع الممارسة هو معيار الوصول الى الموقف الصحيح ، المسألة الثانية انه الافكار التى نتقبلها هي التى تأتي معبرة عن مصالح وأهداف وهنا ركز على المصالح والاهداف الانانية الطابع التى اتخذتها ونحن بصدد التفرقة بيننا وبين الحضارة الاوربية قائمة على اساس تبريري اما انا ونحن نبحث عن جذورنا الفكرية كانت لم تتخذ هذا التبرير وانما تتخذ طابع الانحياز الى المصالح الانسانية ، ايضا القضايا الاربع التى تعرض لها الكتاب هي يشكلوا منظومة واحدة لذا من الاهمية بمكان عنصر ابراز الترابط بين القضايا الاربع ، اللغة في ادبياتنا المفروض انها خزان الخبرة التاريخية وهي خزان الخبرة الانسانية وليس هذا فقط وانما اللغة هي احد المقومات الاربعة لتعريف الامة او لتعريف القومية وحدة اللغة وحدة المصالح وحدة التاريخ وحدة الثقافة وعلشان كده لا بد إن نوجد قضية اللغة العربية يعني هناك تعمد الان وهناك بعض الزملاء تعرضوا او من المتداخلين إن ثمة هجمة من التعرض للغة العربية اللغة كاحد مكونات الفكر القومية مستهدفة وبنشوف على اداء التلفزيون الاداء الهابط بنشوف الفن الهابط وانماط التعليم المختلفة ، وبالتالي قضية اللغة عليها هجوم شديد كما انه على التاريخ ايضا عليه هجوم شديد باعتبار اللغة والتاريخ من اهم عناصر القومية ، اريد إن اقول انه لا يجب إن تقول هذه الندوة او هذا الكتاب هي مجرد صرخة في واد وهي مناسبة اتعملت وخلاص يعني نقل نتطور فكرنا كقوة وطنية والجميع لا بد إن يسهم في تطوير الافكار القومية لكي نتمكن من مقاومة المشروع الامبريالي الصهيوني المعادى ، والشرق الاوسط  الجديد الذي سيضعنا إن شاء الله كهنود حمر  في كارتونات فيما لو مر ، كما تعلمنا إن النضال ، فيه نضال اقتصادي فيه نضال سياسي فيه أيضا النضال الفكري ، سواء النضال ضد اعداؤنا في الداخل او الخارج ، وفي رايي إن تجديد الفكر القومي وكل الفكر لا بد إن يكون جهد مشترك من ناحية لا بد إن يعتمد الحوار والتى تريد إن تستمر هذه الامة وان تتطور إن يكون له اليات مش يترسب بس في الندوات يا ريت يتعمل مركز بحوث تتناول هذه المسائل لأني اعتقد إن الفكر في العالم بيتعقد الفكر ايضا   اسليب علاجتنا وتعاطينا مع الافطار تبقي محتاجة لجهد علمي اكبر ومن هنا اقول يجب إن نضع الاليات المتاحة التى نستطيع إن نستمر بها في هذه البداية التى اري انها بداية جيدة ، وشكرا لك

عاصم الدسوقي: شكرا لك استاذ ابراهيم البدراوي ، انا اؤكد هنا على إن موقف الماركسية من القومية خاص في اطار الظروف التاريخية لأن القومية عندما بدأت في القرن 19 ونشر الدولة القومية التى قام بها طبقة البرجوازية في اوربا لتوسيع السوق وحيث إن الماركسية ضد البرجوازية وضد الرأسمالية طبعا فهي ضد كل ما ينتج عن الرأسمالية من افكار وبالتالي كان الموقف المبدأي من الماركسية شأن من الانقلاب العسكرية ، يعني لا يعتقد إن الانقلاب العسكري الذي يقوم به فرقة من الجيش او فرقة من الشركة والبوليس لان هذه الادوات فى يد بوش ولكن ده هو الظرف التاريخى الذى تمت فيه ادانة    القومية من التاريخ ولكنه فى الاخر يدعو الى تطهير الفكر القومى من التعصب والتعالى وانا اذكر إن مكرم عبيد وهو شخصية سياسية فى مصر وهو مسيحى اول من تكلم عن العروبة من الاحزاب الساسية المصرية محمد على علوبة كان ضد فكرة العروبة لانه على قاعدة اسلامية مكرم عبيد كان يتحدث عن العروبة ويقول انا مسلم الديانة مسلم الثقافة والوطن على اعتبار إن الوطن هو الذى يجمع ادعو الاستاذ ممدوح الشيخ لكى يتكلم عن بعد السلام فى فكر التجمع القومى

ممدوح:الكتاب الذى جمعنا فى هذا اللقاء واحد من الأعمال العميقة يتصل بعمق الافكار والقضايا التى تعرض لها واعتقد انه سيكون بمرور الوقت احد الادبيات  فى تاريخ مراجعة الفكرة القومية الاشادة الاخرى وهى المقدمة التى تقدم بها الاستاذ عاصم الدسوقى مما اضائت الكثير من المساحات وعرضت بعض المعلومات حتى التى قد تكون فارقة فانا لم أتعامل مع الورقة بنصها انا اذكر من 12 او 13 سنة كنا في ليبيا وتعرفنا على زميلنا عبد الحليم  قنديل فقال احن عاملين حاجة مهمة اسمها الاسلام يواجه الناصرية وانا لم اكن قرائته فدعينا الدكتور المسيرى واخونا جمال الحقيقة يبقى من ذاكرتى موقف جميل اخونا عبد الحليم بذلف جهدا لاثبات إن عبد الناصر يحب الاسلام والحقيقة  فالدكتور جلال امين قال كلام جميل جدا وكان يحب الاسلام والملاحظة التانية انا مضطر ارجع عند مشهد خلق ادم ربنا سبحانه وتعالى عندما خلق ادم عليه السلام فضله على الملائكة بان علمه الأسماء ثم حدث النزاع المعروف بين ادم وابليس على المكانة فرب العزة سبحانه وتعالى أرجأ الى ابليس على قاعدة التحدى ولكن حدث شى اريد التوقف عنده ابليس فى صلراعه مع ادم قرران يغير العلاقة بين الاسماء والمسميات رب العزة سبحانه وتعالى قال كلا منها رغدا حيث شئتما ولاتقربا هذه الشجرة الثمرة  المحرمة  بدائنا اللعبة بافساد العلاقة بين الدال والمدلول المشكلة ديه مازالت تحكم الصراع السياسى اليوم احنا بنتكلم فى موضوع القومية والتيارات السياسية الاخرى القومى يبداء الحوار معاك وهو عنده تعريف ملزم للدولة وتعريف ملزم للدين وتعريف ملزم للاانسان وتعريف ملزم للوطن اذا كان الدين علاقة بين العبد وربه فاذا كلمتنى عن شريعة او عن دور الدين فى المجتمع تبقى اصولى او بيروقراطى فالمعايير التى يتم على اساسها وضع تغيرات فى المجتمع نبدا الحوار وهى مصادرة والمشكلة إن بقا فيه ضمنا كما حدث إن لكل تيار سياسى ثمرة محرمة فى الاجتماع السياسى وقررانها خارج النقاش فلما تقول لحد احنا عيزين نتفاهم على الرابطة التى تجمعنا على هذه الارض هى قومية واسلام يقول لاطلع الاسلام من الموضوع الاسلام بره القصة خالص يعنى منطق الدين مش مشكلة لكن المشكلة انك تقسمه على اساس الدين وتحولت  الى ثمرة محرمة لايمكن الاقتراب منه فبدا النقاش يبق حولين اعادة هؤلاء العصاة الذين يريدون تصنيف الاشياء على اساس الدين لما بنيجى نتكلم على إن الرابطة القومية هى الرابطة الوحيدة فنحن نبداء الحوار السياسى وهناك مسبقات لايتم الحديث عنها على اعتبار انها مسبقات لاتقبل البرهنة اما انها امور اكد العلم صحتها كا الكيمياء  والطب المسالة الاخرى اننا رغم امة منذ عقود طويلة  حرمن من كل وسائل الحصول على الجماعات وطنية لاعن طريق برلمانات محترمة او وسائل حوار طبيعية وبالتالى اخص القومين من لواء نحن نبداء منامر محسومة ومقدرة سلفا لان هناك اسئلة ضمنية اخطر من الخلافات السياسية يعنى لما الناس تقول اننا مخيرون بين سياسات تحفظ علينا كرامتنا الوطنية والسودان مثلا لكن تعالى نشوف احن فين فى العالىم فى السنوات العشرين الماضية انفصلت تشكيا وتشيكي سلوفاكيا فى صراع مخملي هذا صراع سياسي فيه شعبية اذا كانو عايشين فى دولة واحدة بلاكراه فى ظل ترتيبات معينة خلال الحرب العلمية التانية واطلاقه  هو بيسموه فى اوربا الطلاق المخملى احنا كل حاجة عندنا مخملية اللى بيتحدو بيتحدو بالدم وللى بيتفرقو بيتفرقو بالدم لان فىالنهاية انت بتبدا الحوار ضده ومش من حقك تقول ده يعن الكتور احمدثابت استنكر كلام الترلبى عن انفصال السودان انا ضد إن يكون الحلم يكون نفصل جنوب السودان علشان نطبق الشريعة لكن اذا كان دولة كفا اصغر حجما فى جنوب السودانة للىعلى فكرة راح فيه 2 مليون قتيل لا انا مع انفصال جنوب السودان لان فى النهاية الارض قبل الانسان فلكى نعيش على الارض يجب إن نحرسها  والمرحلة الثانية من الاسئلة الضمنية طب احنا عندنا الارض وعملنا الدولة طيب الدولة ولا الانسان يبقى احترام حقوق الانسان ليست محل مواربة ولا لف ولا دوران ولا انها مؤامرة او مستوردة حقوق الانسان معروفة فطريا من يوم ما ربنا خلق البشر تحترم وان لم تكن تحترم يبقى فيه حالة تقليل للدولة واستهانة بلانسان من حق الاخرين إن يختلفو يختلفة معنا من منظور ليبرالى من منظور دينى ولايمكنان يبداء الحوار السياسى اذا قلت الكلام ده تبقى عميل مش ممكن لاتوجد دولة فى العالم كله منذ إن انهار الاتحاد السوفيتى تعانى فيها الاقليات اكثر من العالم العربى ومن اراد إن ينكر الواقع من حوله فليفعل لكن هذه هى الحقيقة اذا كان البربر او سكان دارفور ولا الاكراد فى العراق وسوريا يعانون معاناة مريرة ولامبررلها من المظور القومى نيجى لمشكلة انه قضية التعامل مع الاقليات تحتاج الى شى اخر غير القناعات الشخصية واذكر انه عندما افرج عن نيلسون مانديلا بعد 27 سنة سجن احد أعضاء مجلس العموم البريطاني قدم طلب للحكومة البريطانية لاستضافة نيلسون مانديلا على سبيل التكريم فرفض رفضا عنيفا ولثار الموضوع اهتمام فى مجلس العموم فبعض الاعضاء قال إن مارجريت تتاتشر محتاجة تتسجن 270 سنة علشان تحس بقيمة التضحية اللى قدمها ما ندلا 27 سنة  ، انا اتمنى اننا ما نكونش محتاجين 270 سنة دول  علشان نحس بمعاناة الضحايا وخضوضا ن معاناة انكار الضحايا السياسات الاستبدادية سواء مرست تحت رايات ماركسية او قومية تؤدي ضمنا او صرالحة الى إن موقف الذين ينكرون موقف معاناة الشعب الفلسطيني من الشعوب الاخري يبقي مفوم ، لنه في النهاية أن كان حقك إن تنكر معاناة ضحية غيرك من حقه ينكر وبالتالي المنظوم الاخلاقي ينبغي إن يكون واضحا ، طيب نحن نتكلم عن العروبة كقضية مطروحة على الوعي العربي  في هذا الآن في هذه اللحظة ما المدخل ،   المدخل في تقديري الفصل بين 3 متشابهات اولا العروبة والعروبة ثقافة الانسان اوذكر إن الامام الشريف حسن رحمة الله عليه وجه رسالة الى مؤتمر المندوبين الذي اجتمع في الاسكندرية لميثاق الجامعة رسالة طويلة للدفاع عن الوحدة العربية وقال فيها واذكر فيها عبارة تصلح شعارا قال إن الإسلام عروبة بعد العروبة وبالتالي التهمة منفية عن الأطياف الإسلامية لكن القومية ايدلوجية وهنا ننتقل من الاطار الثقافي الجامع الذي يمكن إن يضم اعراقا ومذاهب مختلفة الى التصور الذي يبدأ من إن الاسئلة مجاب عنها والمسبقات محددة وهذا التصور يجوز لأي احد إن يختلف معه ، المدخل الثالث الوحدة العربية والوحدة العربية مشروع سياسي ، ولكنى لا افهم في حقيقة الامر إن يكون طرح الوحدة العربية على مدي 60 سنة مرتبط بزواج كاثوليكي من القومية العربية لأن هناك امم اخري اقامت تجارب ليس لها صفة بالقومية بدليل إن الاوربين ليست رسالة واحدة وليس تاريخا واحدا واكثر امم في الارض صراعا في الارض اقاموا تجربة في اتحاد له طبيعة نفعية   تعاقدية ليس بها هذا الهوس الصوفي بالقومية العربية والشعب العربي والاصالة ونجحت ، وهذا يردنا الى شيء مهم قضية أن من اخطر ما ارتكب القومين العرب في حق انفسهم وفي حق العرب انهم جعلوا الوسائل كالاهداف القومية العربية تحولت من مشروع على الورق الى دولة وهي لا تخلو من سمتين لم تتخلف أي منهما ابدا قومية متطرفة واقتصاد اشتراكي وبالمناسبة هذه هي النازية هذه صدفة او حدثت عمدا ، في المحصلة النهائية لنا إن نسأل انفسنا هل هي صدفة انه لم يظهر تيار واحد بين القومين العرب بعثيين وناصرين يجمع بين القومية والرأسمالية الان مع هاتين الوسيلتين الى شيء مقدس أي حد يكلمك على العدالة الاجتماعية لا يقصد بها الاشتراكية ولا يقصد بها انصاف الفقراء وتعالوا لانصاف الفقراء الا عبر هذا البديل الايدلوجي هذه مسالة يجب اخذها في الاعتبار ، انا عندي في الحقيقة احب اتعرض بها بوضوح وصراحة وارجو إن يتحملنى الدكتور احمد ثابت برحابة انه فيه اتجاه عام على ارتباط الناصرية بالاسلام يحاول إن ينفي أي تعاطف ويلقي بالتبع على تيارات وهبية او ناس منغلقين هم الذين يحاولون اصطناع هذه المشكلة ، لا ، في الحقيقة المشكلة موجودة ، موجودة على المستوي نظريا وموجودة على مستوي تاريخ علاقة الدول ذات الشعارات القومية بالاسلام كدين وعلاقة هذه الانظمة بالحركات الاسلامية ، الدكتور احمد ثابت اشار اشارة مهمة جدا عن موقف عبد الناصر في النزاع القبرصي ، لا ، القضية ليست قضية اطراف ، في الحقيقة موقف عبد الناصر من القضية القبرصية موقف غير انساني وغير سوي ، لأن المسلمين في قبرص تعرضوا لمذابح ربما لم تحدث منذ الصور الوسطي في دولة في الجوار المصري كان المفروض على المستوي الانساني وعلى مستوي عبد الناصر كرئيس دولة اغلبية شعبها مسلم تاثيرها القومي كبير في العالم الاسلامي إن تاثيره يكون مختلف وحساباته السياسية تكون مختلفة سواء كانت علاقته باليونان او موقف اليونان من الهيمنة الامريكية وغيره لن في الحقيقة  إن الرسالة الامريكية رسالتها ليست الرسالة التى نزل بها الانبياء علشان نغفر للناس كل خطاياهم ، وهذا ما حدث في البلقان وهذا الموضوع اخطر في قضية التدخل الدولى الذي يحدث حتى الان هناك من يبكي على الضربة الامريكية لبقلان رغم انها عاصرت دماء الامريكيين في كوسوفا  ورغم سفك دماء مئات الاف ولم تدخل الاتحاد الاوربي ولم تدخل دول اخري لما حصل التدخل على ارضية انسانية لأنه انتهك سياسة دولة ذات خطاب قومي رغم انها  قوميتها صربية اعتبرت هذه جريمة عند اليسار في معظم دول العالم وحتى الان يبكوا عليها الان حاصل مشكلة قريبة من هذه إن الولايات المتحدة الامريكية تحاول فصل كوسوفا عن صربيا ،  لاعتبارات تقدر انها لتجمع مواطنى هذا الاقليم  نفس المنطق من يتبناه الخطاب اليساري في كثير من دول العالم وعلى راسهم الدولة الروسية بشكل رسمي الخارجية الروسية ترفض هذا وهذا يعودنا الى سؤال الذي طرحته قبل قليل ، الدولة ام الانسان ،  شكلت انفصال جزء دولة عن دولة ليست نهاية العالم وفكرة فصلها ليست نهاية العالم ، وبالتالي الخروج من شبكة المقدسات الوهمية التى قد يكون فرضها التصور السياسي مهم في اطار الخروج من هذه الشبكة انا احب إن اشير الى شيء مهم انه فيه سمة اخلاقية تسبب فيها صعود الفكر الوقمي ينبغي إن نكون شجعان في طرحها وهي فكرة العنصرية التى اشار اليها الدكتور ابراهيم بدراوي بأدب ، انا اقول  إن القومية العربية فيها رفض عنصري ، يعني الرئيس الموريتاني ولد محمد فال اعتراف بوجود عبودية في موريتانيا فئة الحرافيش في اليمن فئة الاخدام ، ارجو إن تكون صراحتي الصادمة محتملة وان يكون الوقت لم يفت على اتمام عرض الافكار اشكرك سيدي الرئيس

عاصم الدسوقي : اشكر الاستاذ ممدوح الشيخ ، على هذه الكلمة الثرية وهي تثير طبعا اشياء كثيرة جدا ، ولكن بخلاصتها هي على نقيض الكلمتين السابقتين وربما كلام قد يحدث في اليوم التالي لأنه يؤكد إن هناك تعارض بين الاسلام والقومية  كما يقال او هناك اصطناع للتعارف ولديه طبعا ادلة اشار اليها في حديثه ولكن انا اود إن اؤكد على موضوع الموقف الامريكي في الموضوع الصريبي  ، مشكلة الصرب اساها في الحرب العالمية الاولى هما كانوا عايزين صرب الكبري هم الان في مرحلة تفتيت القوميات وليس في مرحلة بناء القوميات ، فمن هنا ضرب الصرب لهذا السبب على كل نحن امامنا مداخلات كثيرة ,,, الدكتور حامد صديق تفضل

حامد : الدكتور عاصم الدسوقي قدم مقدمة جيدة بالعودة الى التاريخ ولعل بروزه في الوقت الراهن يجعلنا إن نقسمه لمرحلة رابعة وهي الحرب على الاسلام او الحرب على العروبة المرتبطة بالاسلام ، فالمرحلة الاولى كان هدفها التخلص من الدولة العثمانية من قيام الملك عبد الله واستقوائه بالخارج نجحت المرحلة الاولي بظهور المرحلة العربية وسقوك الدولة العثمانية بعد ذلك  ، المرحلة الثانية نجحت بظهور القومية العربية فكانت المرحلة الاولي رغم فشل استمرار الدولة العثمانية كانت لا توجد حدود بين الدول العربية جاءت معاهدة سايكس بيكو اقامت الحدود بين الدول العربية فكانت الدول العربية هي اقامة الحدود بين الدول العربية المرحلة الثالثة والاخطر جاءت بعد الحرب العالمية الثانية  والشاهد إن الذي قام بانشاء او بمساعدة قيام جامعة الدول العربية هو كان وزير خارجية انجلترا حينئذ  وكان بمناسبة القومية العربية إذن الفكر القومي العروبي كان له اهداف هذه الاهداف إن كان ينشأها الفكر الغربي او الفكر الصهيوني الان نحن في المرحلة الرابعة هل يستطيع إن ينجح الفكر العربي الذي هو متمسك بالداع له والساعي له وتحقيق الهدف الاسمي  ، من وجهة نظري " ولا يزالون يقاتلونكم حتي يردونكم عن دينكم إن استطاعوا " هل يستطيعوا ، لكن الغريب في الامر الدكتور راي الدكتور احمد ثابت خلط الاوراق وقلب الموازين مع الاسف الشديد واعطي بعض المعلومات وهي ليست بمعلومات عندما قال على سبيل المثال إن بريطانيا ساعدت في تكوين دول دينية وجاء بسبيل المثال دولة باكستان ودولة اسرائيل ودولة سواء كانت السودان او العراق مع العلم إن كيفية نشأة باكستان او انفصال باكستان عن الهند كان السبب الأساسي الولايات المتحدة بالنسبة لم يتم السماح بإنشاء دولة إسرائيل على قيام ديني كان على قيام علمانى وعارض فكرة الدولة الاسرائيلية اليهود المتمسكين بالدين، فبريطانيا لم تساعد على قيام دول دينية بل إن ميثاق الامم المتحدة قام على التحرر والانفصال وخلط الاوراق حيث جعل الفكر القومي العربي هو الفكر الصهيوني كيف بكلامه هو ما هو الفكر الصهيوني وما هو الفكر الغربي ، عندما قال بالنص الفكر القومي هو تحاضر من الاستبداد الاسلامي الذي هو بشكل الدولة العثمانية وجاء مثال على ذلك بعبد الرحمن الكواكبي ، عبد الرحمن الكواكبي نادي بالفكر القومي للتحرر من الاستبداد الاسلامي في صورة الدولة العثمانية على الرغم من انه لو رجعنا الى عبد الرحمن الكواكبي سمجد انه ينادي بالفكر الاسلامي قبل الفكر العروبي بل جعل إن الفكر العروبي جزء من الفكر الاسلامي ، الشيء الاخر إن من الفكر القومي بناء التكامل الوطني للدول بشكل عام من الذي يدعو ببناء التكامل الان الا الفكر الصهيوني والفكر الغربي فكيف استطاع لن يبين لنا ما هو مفهوم الفكر القومي الذي من خلاله نستطيع إن نتمسك به والذي بينه الكتاب ، الكتاب بفعل الحق اراد إن يحقق ما هو استطاع إن يغيره الفكر القديم مع احترامي للاستاذ ممدوح الشيخ ، اللى وصل اليه مع الاسف الشديد لما قال الارض قبل الانسان وقال انه يجب إن ننظر الى الانسانية قبل نزول الارض ، يعني مش مشكلة يحصل انفصال ، لا مشكلة ، لأن الارض هي منشأ الانسان ، الانسان يموت في سبيل الارض ، لأن الذي يحارب من اجل الارض يكتب شهيد ، في نفس الوقت لو تخلى عن الارض نقول عليه عميل ، فكيف إن انا من قبل الحفاظ على روحي ونفسي إن اتنازل عن المبادئ والقيم تستطيع إن تجعلني مستمر ، يعني عندما اتحاول انى مش عايز احافظ الا على نفسي ومش عايز احافظ على الاخرين إن اردت إن احافظ على الاخرين فأني احافظ على الارض ، والذي يقوله عن الاستبداد وما يحدث في دارفور والعراق فليرجع الى التاريخ ، يعني ما الذي جعل صدام حسين ، صدام حسين يدبح ويقتل اليس الامريكان ما يحدث الان في دارفور ما يحدث من مذابح وفلسطين من مذابح يعني كيف لا ننظر الى فلسطين ونقول في دارفور كيف لا ننظر الى ما تفعله القوات الامريكية في العراق  ونقول دارفور وان كان ذلك فلماذا لا ينظرون الى الصومال واثيوبيا ، هل الصومال عربية  مع الاسف هناك خلط في الاوراق ، مرجعية الكتاب بالفعل هي العودة الى الفكر الاسلامي الذي من خلاله نستطيع إن يكون هناك فكر قومي الفكر القومي بدون الفكر الاسمي لا يكون له أي ميزة عن الفكر الصهيوني او الفكر الغربي ، اهم شيء في الفكر الصهيوني ما هو ، هو شعب الله المختار ، اهم شيء في الفكر الغربي ، ما هو  هو انهم اكثر ناس عقلا ،،، يجب علينا إن نكون لدينا خصوصية لماذا قال الله كنتم خير امة اخرجت للناس

على فرماوي : السلام عليكم : اتهيأ لي الارتباط بالغرب والذي اثارها الدكتور اخيرا الرسول عليه الصلاة والسلام عندما غادر مضطرا الىمكة  قال بعد ذلك لو لم يخرجوني ما خرجت وهذا اعلان من الرسول شخصيا على إن هناك شيء اسمه الارض ، هذا اقوله حتي يعلم الذين يدعون الإسلام اننا ايضا نعلم الإسلام ، مسألة الاخوة الاسلاميون يستطيعوا بتحريم وتحليل انهم يستطيعوا إن يحللوا ما تريده انفسهم يعني مثلا هو لا يري ماذا فعل هذا الترابي عندما كان حاكما في السودان وما فعله في فقراء السودان وانا احدثه عن شهود عيان ، ولكنه وانه اسلامي فليفعل ما يريد لأنه حلاله ، اما إذا فعل ذلك احد اخر من أي تيار اخر  فهو كافر سيذهب الى جهنم ،،، هذا الفكر اوصلنا الى إن يخرج متولي الشعرواي ليعلن ببجاحة وصفاقة  انه صلي ركعتين شكر عندما هزمنا في 67 ولم يخرج احد ما ليقول له عيب على الأقل ،،،،

على الجبهويون إن يحاربوا في كل الجبهات عليهم إن يحاربوا اولا الحركة الصهيونية وان يحاربوا  الاستعمار الجديد القادم من امريكا وعليهم إن يحاربوا الاخوة المدثرين بالدين وعليهم إن يحاربوا الاخوة الماركسين الذين اوصلونا الى حزب التجمع بما فيهم الان  ولا داعى إن نزيد ، مسألة اقامة دول ذات سلطة اسلامية وجدت مرة اخرى من قبل وينسكي عندما قاد الانقلاب الذي قام به الرئيس الباكستاني الاسبق الجنرال جاد الحق على على بوتو ، واطلق على دولة باكستان الاسلامية ، فكرة اقامة دول ذات صبغة اسلامية هذه فكرة موجودة ، مسألة استخدام الدين ثابتة تماما في كل ما يغلب علينا من المذكرات ومن الوثائق الموجودة في المخابرات البريطانية ومسألة ترابطهم على من يدعون الاسلام معنا الان ليست بحاجة الى شهادتي الان بدليل إن هناك اسلاميين حقيقيين لا يجدوا هذا التعارض بين القومية والاسم هذا الاختراع هو اختراع غربي  لا يوجد اسلام خارج قوة الوطن العربي إن لم يكن هذه القوة فلا يوجد اسلام حقيقي  الحقيقية ولن يستطيع الآخرون الدفاع عن الاسلام إن لم يكن هناك قومية عربية الحساسية التى نراها من الاسلاميين ومن بعض الماركسيين غير مبررة على الاطلاق ونحن حتى الان لا نفعل اوصلونا على اننا حتى الان لا نستطيع إن نتحدث باللغة العربية في تلفزيون الدولة الرسمي ،،، وشكرا لأني تجاوزت الوقت

 ايمن : بسم الله الرحمن الرحيم ، لو اردنا إن نستعرض بسرعة سنجد الدكتور عاصم الدسوقي قال كلمة جميلة جدا عن المدخل التاريخي  للقومية بعد كده فيه عندنا رؤيتين رؤية للدكتور احمد ثابت والرؤية الاخري لاستاذنا ممدوح الشيخ ، المدخل التاريخي كان جميل جدا ثم بعد ذلك زي كل مرة نوصل الى ثنائية مؤيد ومعارض نحارب ما نحربش نعم ولا ، وهنا تكمن المشكلة ولذلك انا لن اتكلم في كلمة الاستاذ ممدوح وسأبدأ بكلمة الدكتور احمد ثابت ،  الدولة المدنية الحديثة بدأت بركائزها الثلاثة اللى هي العلمانية والديموقراطية والقومية بدأت في اوربا لم تعرفها الدول العربية ولا الاسلامية ولا دول العالم الثالث ، لما نشوف الثلاث ركائز ونشوف القومية موجودة الدكتور احمد ثابت قال إن الرسول  صلي الله عليه وسلم وهو شأنه شأن كل الاخوة القوميين اتكلم وقال حديث الرسول ( ص) انما العروبة اللسان ، العربية اللسان ، طيب ما ده شيء جميل جدا اننا نأخذ من حديث الرسول مع العلم إن احنا بنتكلم عن الشهود وبنقول إن الفكر العربي بيوصل الامور الى زوايا ضيقة ورغم انه اجتذب حديث الرسول من السياق العام بتاعه  ومن المدخل الزمني بتاعه الا اننا موافقين ومش هنقف مثل موقف الاستاذ ممدوح الشيخ للدكتور احمد ، لا هنوافقه ، طيب لما نأخذ من سياق الرسول إن القومية الرسول ذكاها طيب الدولة المدنية الحديث اللى هي واقعة في اوربا عندنا ليست حقيقة واقعية عندنا حقيقة سياسي الاستعمار والغرب هو اللى أنشاها في الدول العربية ،  الدولتين لما نشأوا في الغرب عندنا سواء الشق المدني او القانوني مهددين وأصبحنا نعيش في دول عمالقة الوهم ، حاجة غير موجودة لأن الدولة سواء في الركن المادى او القانوني لها خصائص ولها وظائف الوظيفة الثقافية القانونية والامنية جاءت العولمة من الغرب ، حطت وليد وراحت خنقته بعد ذلك ، طيب ما احنا خدنا  تنظيم القومية عندنا من حديث الرسول ، طيب ما تيجي ناخد من الاسلام ، المسيحية سميت باسم السيد المسيح  يعني الدين مش عالمي ، يعني الدين  اليهودية سميت على قبيلة اسمها يهود يعني دين مش عالمي  ، الكونفشسية على اسم البوذية على اسم بوذا انما الاسلام من قبل ما يأتي الرسول فهو موجود في اللغة العربية عند العرب معناه الاذعان والانسياق لله في كل مكان غ1ن الاسلام هو دين عالمي ، لذلك الرسول ( ص) لما قال له الله " وما ارسلناك الا رحمة للعالمين " طيب نقاوم بقي العلمانية الموجودة الان اللى هتعصف بالقومية اللى احنا جايين بنجدد فيها لماذا نوصل دائما الى الثنائيات ،،، استاذ ممدوح بقي في ثنائية ضد القومية والدكتور احمد مع القومية طيب الدولة كلها بتنهار بركائزها الثلاثة اللى اوربا انشأتها وشكرا

عبد الصمد الشرقاوي : بسم الله الرحمن الرحيم ، انا لي ملاحظات ثلاثة سريعة الاولى انى لا اري هناك مشكلة بين القومية والاسلام ، لأن القومية هوية والاسلام دين وعقيدة فكيف نقارن التفاح بالفضة ، الفضة منتج معدني والتفاح منتج زراعي المقارنة غير مقبولة وبالتالي دخلونا في هذه المهاترات مضيعة للوقت ، هذا اولا ، ثانيا نحن نتحدث عن 300 مليون عربي ولا نقف عند الاحداث الفردية ولا نقف عند الاشخاص ولكن الوطن العربي الواحد والشعب العربي الواحد والفكر الوقمي الواحد ، ثالثا إن الاستاذ ممدوح الشيخ لم يتحدث عن القومية العربية ولكنه كان فرصة إن يؤكد بكل الوسائل انه ليس هناك داع للقومية العربية فلم يقدم فكرة نحو تجديد الفكر القومي وكان الدكتور رفعت الاسد والذي اتي لنا بهذه الحجرة الثقيلة التى رماها في هذا المستنقع لكي تحدث غليانا او فورانا قد تتلاقي مع بعضها وكانه لا يحدث شيء وكان الاستاذ احمد عز الدين لم يقم بأي مجهود في هذا الموضوع ، ولكن  نحن الان بصدد القومية ولا الاسلام هذا خطا في موضوع الجلسة ، ندخل في الموضوع ذاته إن القومية الدين واللغة الجغرافيا والتاريخ في كل العالم قالوا كده الدين في اوربا او في الغرب يختلف عن الدين في عند العرب ليه لأن الدين في الغرب جاءت دولة الامبراطور وقالت لابنها قسطنطين يا ابني انا اقتنعت بالدين المسيحي فأنت كمان تبني الدين المسيحي فكان الدين المسيحي ثقافة وليست عقيدة ولها مقومات كما هو الدين الاسلامي الدين الاسلامي حاجة والدين الاوربي حاجة اخري الدين عند العرب عقيدة والدين في اوربا ثقافة وهناك اختلاف بين الثقافة وبين العقيدة ، ثم ناتي للقومية نفسها ، انا لم أتكلم عن القومية العربية انا سأتكلم عن القومية البلغارية ماذا فعلت بلغاريا كانت محتلة من تركيا وتتحدث اليونانية لأن الانجيل كان مترجما لليونانية وعايزة تستقل فذهبت الى القومية استحقرت تاريخها النضالي هذا جانب ثم استحقرت الدين ثم اتت بالبروتستانتية  بالترجمة البلغارية ومن هنا جاء الدين عامل مؤثر وقوي في سبيل تحرير بلغاريا واحداث قوميتها ومن الدين الارثوذكي الذي يعتنقه اليونان يعني هذه قومية تدفعني الى القومية في الهند علشان يقول إن القومية غلط في غلط في غلط لأ فعلا القومية في الهند غلط لأن معناها انك تجزا الهند خمسين ستين حتى لأن الهند خمسين قومية ، الظروف مختلفة تماما ومع هذا أنا نحن في حاجة الى تأسيس المرجعية القومية العربية ،، لماذا نعمل قومية عربية لنها المدخل الاساسي والاول للوحدة العربية امريكا رغم ضخامتها تحدث تجمع في كندا والمكسيك قد يكون التجمع اقتصاديا لكن لما نيجي الى السبع دول الصلب في اوربا ثم التحول الى السوق الاوربية المشتركة ما نقدرش نقول إن القوميون العرب سيتجمعوا ويحدثوا طفرة شيء غلط نحن ضد القومية العربية ليه انا عايزة افهم ، القومية العربية ليس الدين، الدين له عبادات وشرائع وما الى ذلك ، نحن نريد انقلاب فكر نحو تجديد الفكر القومي نحن نريد احداث انقلاب نوعي في انماط التفكير في ذهن المواطن العربي نحن نريد تركيبة ذهنية مختلفة ، لكي نحدث الافضل ونتمرد على هذا الوضع , وشكرا

حازم العبيدي : في الحقيقة استطيع إن اقول إن القومية العربية ممزقة او ضاعت ما بين النظم السياسية الشمولية وما بين التيارات الاسلامية الانحيازية والكثير من الامثلة في حياتنا اليومية هناك نقطة احب إن اشير للدكتور احمد ثابت فقط تصحيح بسيط ما يجري الان في العراق داخل العراق هو حرب ضد القومية العربية لتمزيق هذه القومية في هذا البلد القومي امريكا ومن ورائها الصهيون ومن ورائها القوميات المجاورة وهي ايران تحاول تمزيق النسيج الاجتماعى داخل العراق اتصور إن العراق كاسرة وأولاد كأخوة واخوات فقدوا الاب والام أي يتامى ،، ولكن لم يتمزق النسيج الاجتماعى للأن الشعب مؤمنون بالوحدة العربية ومؤمنون بوحدة العراق لكن الاختلاف او الطائفية في الكتل السياسية العميلة بما يسمي بحزب الدعوة او الاخوان المسلمين في العراق ، العملاء في العراق عندما وضعوا ايديهم وقبلوا على انفسهم ومزقوا صفحة القرىن وجلسوا مع بريمير الله يقول " لا تولوا اليهود والنصري " هذا نص شرعي فكيف نتحدث مع بريمير حاكم كائن من يكون انا صحفي شاهدت بأم عيني وأنا اسف على هذه اللحظة عميل في الجيش الأمريكي يضع قدمه على راس الاخوان المسلمين ويقول دقيقة واحدة هكذا هو مصير العملاء ونحن نغلي ماذا نفعل هكذا تمزيق الطائفية وهناك نقطة اخري الفرق تقودها امريكا والصهيونية يقتلون السني ويقتلون الشيعي يدمرون مسجد سني ويدمرون مسجد شيعي ، ليس هناك تفريق ، وايضا حتى في وسائل الاعلام العراقية انا حضرت الصحفيين العراقيين عندما وضعوا الاخوة الاكراد وقالوا لا نهتف معكم تقولون إن العراق جزء من الامة العربية نحن نقول إن الشعب العربي في العراق جزء من الامة العربية ، يعني 80 % عرب يمشي عليهم كلام الاقلية هذا يتم به تمزيق القومية العربية ايضا هناك نقطة دكتور احد ليس كل ما يقال في وسائل الاعلام حقيقة لأن هناك بعض الامور حتى في الجزيرة يعني هناك بعض الامور العقل لا يصدقها يعني يأتي معد برنامج ويذهب الى العراق عن طريق دول الجوار ويدخلون ويعملون لقاءات مع فضائل المقاومة ولابسين ملابس القيادة  وفي ايدهم اللاب توب يعني نحن العرب ايضا اذكياء يعني اللاب توب والانترنت هذه وسائل لتمزيق القومية العربية ، نحن نؤمن انه يجب إن تكون الوحدة العربية بعض اخوانا يقولوا هذه افكار حزب البعث او افكار الحزب الفلاني فليكن يجب إن تنطلق الوحدة العربية من القاعدة وليس من قمة الهرم ، نحن فخورون بهذا التاريخ يجب إن نبدا بالسوق العربية المشتركة نبدا بالاتحاد العربي  وليكن على غرار الاتحاد الاوربي ما المعيب في ذلك من اجل التقارب من اجل إن نلم النسيج العربي الاجتماعى الموحد .

على عليوة : انا لا اجد هناك تعارض بين العروبة والاسلام واري إن العروبة هي جزء من الاسلام ، كلامي للدكتور احمد ثابت في البداية هو قال إن الاسلاميين في العراق كانوا وراء الفتنة الطائفية والاسلاميين في السودان بقيادة ترابي كانوا بقيادة الدعوة او الموافقة عن فصل جنوب السودان عن شماله سيادته يعلم تماما إن قضية جنوب السودان كسرطان ينهش في جسد الوطن السودانى منذ عقود طويلة من السودان وبتحريض من المجلس العالمي لكنائس والفاتيكان والقوى امريكية استنزف ثروات وطاقات السودان في حروب انهكت هذا البلد وجعلت هناك تهميش في هذا البلد وهذا ما ادى الى انقسامات في جنوب السودان ، فحينما يأتي الترابي ويقول دعونا ننفصل فهو يريد إن يوقف هذا النزيف في الاقتصاد السوداني حتى يتفرغ للبناء فلا ينبغي إن ننسب للترابي ما قاله ببعيدا عن السياق العام لموضوع إن هذا يعتبر افراء على الحقيقة وادانة شخص قال رايه من باب الحرص على السودان ،،، ما يجري في العراق ليس من فعل الاسلاميين ولكنه من فعل الذين جاءوا على دبابات الاحتلال الامريكي وسمحوا باثارة هذه النعرة الطائفية ، واذكر ضابط المخابرات البريطاني الذي ضبط في البصرة وكان يرتدي عقالا عربيا ولبسا عربيا وبجوره سيارة مملئة بالمفخخات والمتفجرات وكان ينوي تفجير هذه السيارة في وسط شيعي احتفالا بأحد المناسبات الشيعية إذن ما قاله الاخ الزميل حازم بأن الحرب الامريكية ورائها الأمريكان بتخفيف الضغط على المحتل لأن الشعب العراقي توحد سنة وشيعة ضد الاحتلال فستكون الخسائر الامريكية اضعاف اضعاف  منها الان ومن هنا بدافي تفتيت الشعب العراقي وتدمير سيارة في مسجد شيعي وغدا في مجلس سني حتى ينشغل الشعب العراقي بنفسه عن المقاومة لا علاقة بالاسميين بهذا الامر ، تقسيمات سيادتك القومية بين رجعي ومتقدم وما قاله عبد الناصر ومارس الحرب ضد اليمن حرب اليمن كانت بداية لاستنزاف الاقتصاد المصري عبد الناصر اخذ الحكم من الملك فاروق وكانت مصر تدين بريطانيا بخمس مليون جنيه ذهب عبد الناصر سلم الحكم وكان الاقتصاد المصري مديون ، الاكراد في ظل الحكومات القومية مازالت قضيتهم مشتعلة حتى الان وكانت من اسباب ما تعرض له اكراد العراق  انهم رضوا بالاحتلال الامريكي وتعاونوا معه إذن القومية لا تحل مشكلة الاقليات لا تحل مشكلة الحفاظ على الوطن .

عاصم الدسوقي : انا اريد إن اوصل لك نقطة محددة خاصة بالديون الاسترالينية يعني كما يتردد إن مصر كانت دائنة لبريطانيا قبل 52 اللى بيقول هذا الكلام معلق دون فهم متابعة الظروف يظن إن احنا كنا بنصدر وهما عليهم فلوس لا حسابات الارصدة دي عبارة عن الخدمات التى قدمتها مصر لبريطانيا اثناء الحرب العالمية الثانية فلنكن منصفين او على الاقل ننظر الى الظرف الموضوعي من باب الفكاهة للتخفيف شوية بالنسبة لما نسب لحسن الترابي انه خطب في قومه وقال كلكم لآدم وادم من تراب  ، الدكتور محمد العجلاني صحفي اعلامي من باريس وهو من سوريا تفضل

محمد : نبدأ بالأستاذ ممدوح الشيخ فهو اتهم عبد الناصر بأنه كان يدعم قبرص وما كان ينظر الى الأقلية المسلمة في قبرص اعتقد إن عبد الناصر كان بيتصرف برجل ما ما كان بخلفية دينية  ، وأنا حضرت اطروحة عن قضية قبرص وفي 56 أعطت قبرص معلومات عن العدوان الثلاثي ، فماذا تريد من عبد الناصر إن يكون لماذا يكون ضد ماكريوس هو كان يتصرف كرجل دولة وفي نفس الوقت ليس كان متعصب ديني في نفس الامر كان  نهرو وغاندي لأنه كان في الهند دعامة اساسية لدول الانحياز الان الهند مع شراكة مع اميركا ، عبد الناصر كان ينظر نظرة استراتيجية ، بالنسبة لاعدام السيد قطب اعتقد انه كان خطا لأن السيد قطب تطرف بعد خروجه من سجنه ، الان بالنسبة لموضوع اخر بالنسبة للاستاذ ممدوح الشيخ فيه خلفية تاريخية عن موضوع الانفصال بالنسبة للاقليات ـ الاقليات اليوم في كل الوطن العربي  يوصلوا الى خلاصة اخيرة إن الاقليات ما بتنحل مشكلتها في العالم العربي الا بالديموقراطية لأنه الديموقراطية هي المفتاح هي اللى بتحل مشكلة الاغلبية والاكثرية لأن الانفصال مثل ما تحدث عن تشيك سلوفاكيا صار الانفصال سلمي ، ما كان فيه نزاع ، فعملية بالنسبة لسودان الخلفية السياسية لاغتيال جون جارني هي تقضي بانفصال  السودان لأن جون راح كان يصير بعد 6 سنوات فيه استفتاء نتمني إن تحل مشكلة الاقليات مرة اخرى ضمن اطار ديموقراطي وقومي ووطني ،،، خلاصة الامور اعتقد إن كتاب الدكتور رفعت الاسد لغض النظر عن الماضي طرح مواضيع اساسية بالنسبة للديموقراطية القومية وجعلها تتصالح مع الديموقراطية في الكثير من المقالات بداخل الكتاب يقول انها تتصالح مع الدين ، وهذا كان محور ، تتصالح الديموقراطية مع الوطنية وهي الديموقراطية مرنة تقبل بالجهات الاخري واعتقد انه حل علمي ومثالي وجدير بأنه نتابع دراسة التقييم .

احمد شرف : مخطأ من يصور إن يتصور إن ممدوح يعبر عن اتجاه اسلامي ، ممدوح ليس كذلك على الاطلاق ، ممدوح هو يمثل الليبرالية المتوحشة او الجديدة وانا احكي واقعة بسيطة جدا لمظاهرة كانت في جامعة القاهرة قبيل الهجوم الامريكي مع العراق فدخلت في حوار مع صحفيتين واحدة امريكية والاخري اسبانية فلما شبه انتصرت عليهم بالحجة قالوا على كل حال العالم بعد صدام والعراق بعد صدام سوف يكون احسن السؤال الان هل العالم بعد صدام احسن ، انا لا اقول هذا دفاعا عن صدام انا كاتب كتاب النظام الدولى الجديد قبل وبعد حرب الخليج سنة 91 ونشر في 92 هجمت فيه صدام ليس باعتباره منهج قومي ولكن باعتباره في ذلك الوقت يتبني السياسة المحاصصة الاستعمارية يعني دي منطقة نفوذي والاخرون لهم مناطق اخري ولكن حينما اعتدي وحينما فهم إن الخطر الرئيسي وان التناقض الرئيسي هو مع الاستعمار والصهيونية كان صدام رجلا مناضلا حقيقيا ضد الاستعمار والصهيونية ،، انا وصلت العراق مرة واحدة في العراق قبيل العدوان بسنة واحدة وقلت كلمة تيارات الأمة العربية تنقسم الى أربع تيارات نشأت كلها وتكونت في مجري النضال ضد الاستعمار المدرسة الاسلامية والمدرسة القومية والليبرالية والمدرسة الشيوعية الا إن الحقيقة إن هذه التيارات الان تنقسم انقسام طولى حول خندقين ، خندق الاستعمار وخندق الأوطان والدفاع عنها وشكرا